Gleiches Material, unterschiedliche Gewichte?

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    • Wenn ich Kunststoffe mit Füllstoffen (egal was: GF, Talkum, Mineral, CF usw.) verarbeite, muss ich im Rahmen der Wareneingangskontrolle die Möglichkeit schaffen, diese Bestandsteile auch zu beurteilen. Nicht unbedingt auch qualitativ aber zumindest quantitativ. Ansonsten stehe ich eigentlich auf verlorenem Posten und man kann mir alles verkaufen. Ich kann es ja nicht mal ansatzweise kontrollieren.

      Zu den Kosten:
      Porzellantiegel 1-2.-€ / Stück auf jeden Fall mehrfach verwendbar!
      Muffelofen/Schmelzofen mit Temperaturregelung 200-2000.-€ je nach Größe und Ausstattung
      Tiegelzange oder Grillzange aus Metall ca. 2.-€
      Waage 0,0001g ca. 3000-6000.-€ eine Briefwaage für max. 60.-€ geht zur Not aber auch. Es sei denn,, man will hochgenaue Ergebnisse haben.

      Personeller zeitlicher Aufwand pro Asche max. 5 Minuten. Während der Veraschungszeit kann ja leicht was anderes gemacht werden.

      Man sieht also, wenn man das nur für den "Hausgebrauch" machen will, ist das durchaus erschwinglich.

      Man könnte den Füllstoffgehalt auch über die Dichte bestimmen. Es fehlen aber die Ausgangswerte des Polymers. Und die Messung der Dichte mit einer entsprechenden Dichtewaage dürfte auch schon mal so bei 6000.-€ liegen. Tut also nicht unbedingt Not.

      Kompetenz: Ich glaube, dass fast jeder aus der Qualitätskontrolle, wenn er eingewiesen werden würde oder auch wenn er sich Gedanken machen würde "kompetent" sein sollte. Es geht hier schließlich nicht um irgendwelche hochgenauen chemischen Analysen mit notwendigem Fachwissen, sondern um eine einfache "to do-Maßnahme". Es soll ja auch nicht unbedingt jeder machen können, aber doch vielleicht die entsprechenden Schichtführer und deren Vertreter.
    • Behrens schrieb:

      petersj schrieb:

      Ich würde auch raten mal eine "Asche" zu machen (Bestimmung des Glührückstandes). Gut wäre da sicherlich die Benutzung eines sogenannten Muffelofens, der auf 625°C beheizt ist. Ansonsten geht auch ein anderer Ofen, der entsprechend heiß wird (ggf. auch über 625°C, Hauptsache der Kunststoff verbrennt). Dazu noch eine Waage (Genauigkeit gerne 0,0001g). Und ein oder zwei Porzelantiegel: Durchmesser ca. 3cm und ´ne Tiegelzange (Grillzange aus Blech geht auch).
      Und dann geht's los: Neue Tiegel müssen erst mal ausgeglüht werden. Gut eine Stunde bei eigentlich 1000°C. Dann wieder abkühlen lassen auf Raumtemperatur. Nun einen Tiegel wiegen, Gewicht notieren (Leergewicht), Waage wieder "Nullen" (Tara), ca. 3g Compound (Granulat oder Späne vom Fertigteil) einwiegen (direkt in den Tiegel), Einwaage notieren.
      Tiegel in den Ofen stellen und ca. 30 Minuten glühen lassen (oder bis zur Gewichtskonstanz). Tiegel aus dem Ofen nehmen und abkühlen lassen. Tiegel mit Glührückstand wiegen. Gewicht notieren (Auswaage). Alles klar?
      Und nun rechnen:
      [(Auswaage - Leergewicht) : Einwaage] x 100 = % Glührückstand.
      Der Glührückstand sollte dann so um die 30% (+-3%) liegen.
      Nun kann es aber sein, dass das mit 6,5kg gewogene Teil auch noch Mineralien enthält. Dann müsste die Asche fast doppelt so hoch sein.
      Wieviel Spritzereien in Deutschland haben a) DIESES Equipment und b) die Kompetenz, um diese Analyse so durchzuführen?? Meiner Meinung nach sehr praxisfern für Produktionsbetriebe ....
      Was Petersj hier beschreibt, ist natürlich der Idealzustand, wie man es reproduzierbar macht.
      Um einen Anfangsverdacht zu bestätigen oder zu widerlegen benötigt man in erster Linie eine Waage, die hoffentlich die meisten haben, eine saubere, temperaturstabile Schale und eben einen Ofen, der hohe Temperaturen schafft. Ob man durch Messfehler dann auf 27% oder 34% Nichtkunststoffanteil kommt, ist an der Stelle sicher nebensächlich.
      Aber ob die Schale bis auf etwas Asche leer ist oder man ein Bündel silbriger Glasfasern findet (oder Häufchen Talkum oder...) reicht hier zur Beurteilung völlig aus.
      Zu ALLER NOT kann man das sogar vor der Halle mit einer Lötlampe machen, wenn der Arbeitsschutzverantwortliche außer Haus ist ;) [Natürlich NICHT bei PVC, POM, PVDF oder ähnlichen!]
    • Man verzweifelt langsam.

      Also. Es wurden zwei Teile im Labor untersucht. Das eine Teil ist aus PP, das andere aus PBT-GF30.

      In allen Unterlagen, die wir vom Lohnspritzer bekommen (Angebot, Auftrag usw) steht ein Gewicht von ca. 3,8kg. Egal ob PP oder Pp-Gf30.

      Die Teile in PP wiegen 3,8kg. Dichte PP 0,91
      Die Teile in PBT-GF30 wiegen ca. 6,5kg, Dichte 1,53

      Macht ein Volumen von ca. 4250cm³, ist ja Plausibel im Bezug auf die Dichte.

      PP-GF30 hat eine Dichte von 1,14 macht ein Gewicht von ca. 4,8kg.

      Nach Rücksprache mit dem Lohnspritzer, das die Gewichtsangaben für PP-GF30 nicht stimmen könnte, auf Grund der höheren Dichte, teilte man uns nur mit, das man uns erst nach der Produktion das Gewicht der Teile mitteilen könnte.
    • charly250 schrieb:

      Nach Rücksprache mit dem Lohnspritzer, das die Gewichtsangaben für PP-GF30 nicht stimmen könnte, auf Grund der höheren Dichte, teilte man uns nur mit, das man uns erst nach der Produktion das Gewicht der Teile mitteilen könnte.
      Da hat der Lohnspritzer recht ... Letztendlich macht doch diese ganze Gewichts-Überlege- und Festlegerei erst einen Sinn, wenn die Formteile mit einem auf die Qualitätsanforderung der Teile abgestimmten Prozess entstanden sind!! So ist das halt: Man hat's mit Kunststoff zu tun und nicht mit Metall oder anderen Feststoffen, die sich über Geometrie und Dichte einfach so mal schnell berechnen lassen!
      spritzguss-schulung.de steht für Qualitätsentstehung durch den optimalen Produktions-Prozess und nicht durch das optimale QM-System!
    • charly250 schrieb:

      Als Material verwenden wir PP-Copo oder PP-GF-30. Meist als regranulat.
      Schon diese Aussage heisst: Gewichtsfestlegung sehr schwierig, zumal eine Zusammensetzung von Regranulat nichts gleichbleibendes ist ....
      spritzguss-schulung.de steht für Qualitätsentstehung durch den optimalen Produktions-Prozess und nicht durch das optimale QM-System!
    • Mal so überlegt:
      Wenn man Teile aus PP GF30 bestellt und PBT Gf35 bekommt ist das schon merkwürdig. Da sollte zumindest irgendeine Rückfrage gelaufen sein. Denn nicht jeder Kunststoff ist für jede Anwendung tauglich. Und PBT dürfte auch noch deutlich teurer sein als Neuware in PP.

      Kein Regranulat / Regenerat verfügbar? Frag mal bei WIPAG.com an. Oder auch bei der albis.com .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von petersj ()

    • Also die Sache mit dem PBT-GF30 ist min.15 Jahre her. Damals lief es über den alten Lohnspritzer bzw. über die Firma, welche das Werkzeug entwickelt und gebaut hat. Nach unseren Unterlagen sollte es PP-GF30 sein, ist aber PBT-GF30. Warum das so ist können wir nicht nachvollziehen. Es wurde auch nur eine Charge von den Teilen gefertigt mit dem Kunststoff.

      Es geht aktuell um PP und PP-GF30. Aktuell wäre kein PP-GF30 in Regranulat verfügbar, daher wird ein Neukunststoff genommen. Wir haben beim Lohnspritzer nachgefragt, warum immer das Gewicht von 3,8kg angegeben ist, egal ob PP oder PP-GF30. Da GF30 eine höhere Dichte besitzt, müssten die Teile schwerer sein. Gerechnet 1kg. Da kam nur die Antwort, man könne das Gewicht erst nach dem Spritzen feststellen.
    • Also, alle Teile, welche mit GF30 gefertigt sein sollten, enthalten kein GF30. Es steht zwar auf allen Unterlagen (Rechnung, AB, Angebot usw.) es ist aber nichts drin. Nach mehrmaligem Fragen wegen dem Gewicht, ist dem Lohnspritzer aufgefallen, das kein GF30 verwendet wurde. GF30 war bestellt, aber intern ist dies verpennt worden.

      Nun qualmen dort einige Köpfe.
    • Behrens schrieb:

      petersj schrieb:

      Ich würde auch raten mal eine "Asche" zu machen (Bestimmung des Glührückstandes). Gut wäre da sicherlich die Benutzung eines sogenannten Muffelofens, der auf 625°C beheizt ist. Ansonsten geht auch ein anderer Ofen, der entsprechend heiß wird (ggf. auch über 625°C, Hauptsache der Kunststoff verbrennt). Dazu noch eine Waage (Genauigkeit gerne 0,0001g). Und ein oder zwei Porzelantiegel: Durchmesser ca. 3cm und ´ne Tiegelzange (Grillzange aus Blech geht auch).
      Und dann geht's los: Neue Tiegel müssen erst mal ausgeglüht werden. Gut eine Stunde bei eigentlich 1000°C. Dann wieder abkühlen lassen auf Raumtemperatur. Nun einen Tiegel wiegen, Gewicht notieren (Leergewicht), Waage wieder "Nullen" (Tara), ca. 3g Compound (Granulat oder Späne vom Fertigteil) einwiegen (direkt in den Tiegel), Einwaage notieren.
      Tiegel in den Ofen stellen und ca. 30 Minuten glühen lassen (oder bis zur Gewichtskonstanz). Tiegel aus dem Ofen nehmen und abkühlen lassen. Tiegel mit Glührückstand wiegen. Gewicht notieren (Auswaage). Alles klar?
      Und nun rechnen:
      [(Auswaage - Leergewicht) : Einwaage] x 100 = % Glührückstand.
      Der Glührückstand sollte dann so um die 30% (+-3%) liegen.
      Nun kann es aber sein, dass das mit 6,5kg gewogene Teil auch noch Mineralien enthält. Dann müsste die Asche fast doppelt so hoch sein.
      Wieviel Spritzereien in Deutschland haben a) DIESES Equipment und b) die Kompetenz, um diese Analyse so durchzuführen?? Meiner Meinung nach sehr praxisfern für Produktionsbetriebe ....
      Hallo Behrens,

      WIR haben sowas z.B. ;)
    • petersj schrieb:

      Wenn ich Kunststoffe mit Füllstoffen (egal was: GF, Talkum, Mineral, CF usw.) verarbeite, muss ich im Rahmen der Wareneingangskontrolle die Möglichkeit schaffen, diese Bestandsteile auch zu beurteilen. Nicht unbedingt auch qualitativ aber zumindest quantitativ. Ansonsten stehe ich eigentlich auf verlorenem Posten und man kann mir alles verkaufen. Ich kann es ja nicht mal ansatzweise kontrollieren.

      Zu den Kosten:
      Porzellantiegel 1-2.-€ / Stück auf jeden Fall mehrfach verwendbar!
      Muffelofen/Schmelzofen mit Temperaturregelung 200-2000.-€ je nach Größe und Ausstattung
      Tiegelzange oder Grillzange aus Metall ca. 2.-€
      Waage 0,0001g ca. 3000-6000.-€ eine Briefwaage für max. 60.-€ geht zur Not aber auch. Es sei denn,, man will hochgenaue Ergebnisse haben.

      Personeller zeitlicher Aufwand pro Asche max. 5 Minuten. Während der Veraschungszeit kann ja leicht was anderes gemacht werden.

      Man sieht also, wenn man das nur für den "Hausgebrauch" machen will, ist das durchaus erschwinglich.

      Man könnte den Füllstoffgehalt auch über die Dichte bestimmen. Es fehlen aber die Ausgangswerte des Polymers. Und die Messung der Dichte mit einer entsprechenden Dichtewaage dürfte auch schon mal so bei 6000.-€ liegen. Tut also nicht unbedingt Not.

      Kompetenz: Ich glaube, dass fast jeder aus der Qualitätskontrolle, wenn er eingewiesen werden würde oder auch wenn er sich Gedanken machen würde "kompetent" sein sollte. Es geht hier schließlich nicht um irgendwelche hochgenauen chemischen Analysen mit notwendigem Fachwissen, sondern um eine einfache "to do-Maßnahme". Es soll ja auch nicht unbedingt jeder machen können, aber doch vielleicht die entsprechenden Schichtführer und deren Vertreter.
      Sehe ich ebenso.


      Ohne Möglichkeit den Füllstoffgehalt zu ermitteln, können die Lieferanten einem alles "andrehen", gerade im Recyclatbereich, wo es ohnehin öfters zu größeren Schwankungen kommt.
      Ich möchte aber gern noch darauf hinweisen, dass eine ordentliche Absaugung über dem Muffelofen die Luftqualität während der Veraschung im Raum doch deutlich verbessert. :thumbsup:

      Das aber nur am Rande...
    • :thumbsup: Genau: Thema "Schwarze Flocken".

      Und: Ein Muffelofen geht über viele Jahre wunderbar abzuschreiben. Und hält im Schnitt locker mal 10 Jahre. Und dann wird er eben repariert. Bei uns brennen diese Öfen von MO 05:00 bis SA 06:30 durchgehend bei 625°C. Zusätzlich haben wir noch ein "Mikrowellenveraschungsgerät" von CEM. Auch das strahlt für heißere Veraschungen bei 1000°C von MO bis SA. Diese muss ca. alle 2 Jahre zur Revision, weil das Magnetron verschlissen ist. Ansonsten habe ich für alle Geräte je einen Thermofühler in Reserve. Ansonsten nichts.
      Aber wir machen pro Tag auch etwa 50+ "Aschen" während der Produktionen. Da können wir die Geräte zwischendurch nicht extra ausschalten. Das Aufheizen würde dann zu lange dauern.
      Nochmal zur Berechnung: Das ist ein einfacher 3-Satz! Hat jeder mal in der Schule gelernt! Und gehört zu fast jeder Ausbildung in der irgend etwas berechnet werden muss. Selbst den Spritverbrauch eines Autos berechnet man über einen 3-Satz.
    • Für die , die es interessiert, die es benutzen wollen, die es benutzen können oder sonst was damit machen wollen.
      Als Anhang findet sich eine "gezippte" EXCEL-Arbeitsmappe, in der durch einfaches Eintragen der Wägeergebnisse der Füllstoffgehalt automatisch errechnet wird. Erforderlich ist natürlich die ZIP-Entpackung und ein einigermaßen modernes EXCEL auf dem Rechner.
      Achtung: Alle Zellen sind ungeschützt! Bei uns ist jeweils die Zelle mit der Inschrift #DIV0! schreibgeschützt, damit dort niemand die Formel killen kann. Die Formel bezieht sich immer auf die 4 vorgelagerten Zellen der gleichen Spalte. In der Zeile 4 kann zu jeder Spalte ein entsprechender "Pigmentgehalt" - wenn bekannt - eingegeben werden. Dieser Wert wird dann automatisch von der Gesamtasche abgezogen (ist ja keine GF.) Jedoch kann mit dieser Arbeitsmappe auch der Mineral- , Glaskugel-, Kreide- oder Talkumgehalt berechnet werden.

      Probiert "der Gerät" einfach mal aus. Beide Tabellen machen das Gleiche, sind bei uns nur für unterschiedliche Abteilungen gedacht. Die oberste Zelle jedes Blockes ist nur zur Kenntlichmachung gedacht, in welchem Ofen die Asche steht (wir haben immer mehrere in Betrieb). Sie nimmt also nicht an der Berechnung teil. In Zeile 2 wird die Auftragsnummer notiert und Zeile 3 ist für die Maschinennummer.

      PS
      Etwaige Fehler sind unser Eigentum und damit entsprechend Urheberrechtlich geschützt. :evil:
      Dateien

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von petersj ()

    • qs schrieb:

      Hallo Behrens,

      WIR haben sowas z.B.
      :thumbsup: :thumbsup: :!: Das ist sehr lobenswert! Meine Überzeugung/Erfahrung ist halt, dass der Anteil der Spritzereien im 0,..%-Berich liegt, die in der Lage sind, Teile zu veraschen, um z. B. auch ein Glasfasergerüst/-verteilung zu ermitteln ....
      spritzguss-schulung.de steht für Qualitätsentstehung durch den optimalen Produktions-Prozess und nicht durch das optimale QM-System!
    • Behrens schrieb:

      qs schrieb:

      Hallo Behrens,

      WIR haben sowas z.B.
      :thumbsup: :thumbsup: :!: Das ist sehr lobenswert! Meine Überzeugung/Erfahrung ist halt, dass der Anteil der Spritzereien im 0,..%-Berich liegt, die in der Lage sind, Teile zu veraschen, um z. B. auch ein Glasfasergerüst/-verteilung zu ermitteln ....
      Da stimme ich Dir allerdings zu. Es wäre ja schon schön, wenn mehr Spritzereien wenigstens ein Restfeuchtemeßgerät ihr Eigen nennen könnten ;)
    • Ein Glasfasergerüst bzw. eine valide Beurteilung der Glasfaserlängenverteilung ist eine Maßnahme, die nicht mal eben dargestellt geschweige denn finanziert werden kann. Das sehe ich auch so. Eine simple Veraschung durchzuführen oder die Restfeuchte zu messen halte ich jedoch für durchaus durchführbare und auch finanzierbare Investitionen. Sie erfordern A.) kaum finanziellen Einsatz und sollten B.) von nahezu jedem Schichtführer, Abteilungsleiter - oder bei sehr kleinen Firmen - auch dem Geschäftsführer durchgeführt werden können. Zumal diese Prüfungen auch kaum Zeit in Anspruch nehmen. Kaum mehr als 5 Minuten pro Prüfung. Die Bearbeitung einer Reklamation oder das Neueinstellen einer Maschine kosten mehr Zeit und damit auch mehr Geld.
      Da wird über die Genauigkeit einer SGM oder des Handlinggerätes stundenlang debattiert, aber die grundlegenden und einfachsten Prüfungen werden als "nicht durchführbar" und zu teuer angesehen. Und dann wundert man sich, das ein Verkäufer ein Material geliefert hat, das gar nicht bestellt wurde. Aber die einfachste Prüfung hätte das beweisen können. Offenbar ist es einfacher 100.000 Teile neu zu spritzen als vorausschauend ein Material zu prüfen bevor es auf die Maschine kommt. Dafür kann man dann ja wieder über eine schlechte Marge jammern und Entschädigung von der Regierung fordern. Nur: Wer hat´s verbockt?
    • petersj schrieb:

      Ein Glasfasergerüst bzw. eine valide Beurteilung der Glasfaserlängenverteilung ist eine Maßnahme, die nicht mal eben dargestellt geschweige denn finanziert werden kann. Das sehe ich auch so. Eine simple Veraschung durchzuführen oder die Restfeuchte zu messen halte ich jedoch für durchaus durchführbare und auch finanzierbare Investitionen. Sie erfordern A.) kaum finanziellen Einsatz und sollten B.) von nahezu jedem Schichtführer, Abteilungsleiter - oder bei sehr kleinen Firmen - auch dem Geschäftsführer durchgeführt werden können. Zumal diese Prüfungen auch kaum Zeit in Anspruch nehmen. Kaum mehr als 5 Minuten pro Prüfung. Die Bearbeitung einer Reklamation oder das Neueinstellen einer Maschine kosten mehr Zeit und damit auch mehr Geld.
      Da wird über die Genauigkeit einer SGM oder des Handlinggerätes stundenlang debattiert, aber die grundlegenden und einfachsten Prüfungen werden als "nicht durchführbar" und zu teuer angesehen. Und dann wundert man sich, das ein Verkäufer ein Material geliefert hat, das gar nicht bestellt wurde. Aber die einfachste Prüfung hätte das beweisen können. Offenbar ist es einfacher 100.000 Teile neu zu spritzen als vorausschauend ein Material zu prüfen bevor es auf die Maschine kommt. Dafür kann man dann ja wieder über eine schlechte Marge jammern und Entschädigung von der Regierung fordern. Nur: Wer hat´s verbockt?
      100%ig auf den Punkt gebracht. Top :thumbup:
    • petersj schrieb:

      Ein Glasfasergerüst bzw. eine valide Beurteilung der Glasfaserlängenverteilung ist eine Maßnahme, die nicht mal eben dargestellt geschweige denn finanziert werden kann. Das sehe ich auch so. Eine simple Veraschung durchzuführen oder die Restfeuchte zu messen halte ich jedoch für durchaus durchführbare und auch finanzierbare Investitionen. Sie erfordern A.) kaum finanziellen Einsatz und sollten B.) von nahezu jedem Schichtführer, Abteilungsleiter - oder bei sehr kleinen Firmen - auch dem Geschäftsführer durchgeführt werden können. Zumal diese Prüfungen auch kaum Zeit in Anspruch nehmen. Kaum mehr als 5 Minuten pro Prüfung. Die Bearbeitung einer Reklamation oder das Neueinstellen einer Maschine kosten mehr Zeit und damit auch mehr Geld.
      Da wird über die Genauigkeit einer SGM oder des Handlinggerätes stundenlang debattiert, aber die grundlegenden und einfachsten Prüfungen werden als "nicht durchführbar" und zu teuer angesehen. Und dann wundert man sich, das ein Verkäufer ein Material geliefert hat, das gar nicht bestellt wurde. Aber die einfachste Prüfung hätte das beweisen können. Offenbar ist es einfacher 100.000 Teile neu zu spritzen als vorausschauend ein Material zu prüfen bevor es auf die Maschine kommt. Dafür kann man dann ja wieder über eine schlechte Marge jammern und Entschädigung von der Regierung fordern. Nur: Wer hat´s verbockt?
      Diese Aussage(n) zeigt doch wieder einmal mehr, dass jahrzehnte sich in der Spritzgussbranche aus dem profitgetriebenen Umfeld des eigentlichen Spritzgussprozesses ein Systemfehler entwickelt hat! Immer den Fokus auf
      - gut aussehende und hochpräzise Spritzgussmaschinen,
      - Peripherie komplex technisch ausgestattet und zu guter letzt
      - super durchgestylte QM-Systeme .....
      mit dem Ergebnis, dass die alten Fehlerbilder/Probleme die heutigen und die zukünftigen sind!! Warum ist das so? Ganz einfach, nämlich weil die Menschen in den Spritzereien immer noch "grottenschlecht" hinsichtlich der Prozesse ausgebildet (und bezahlt?) werden!
      spritzguss-schulung.de steht für Qualitätsentstehung durch den optimalen Produktions-Prozess und nicht durch das optimale QM-System!

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