Füllsimulation - Software/Erfahrungen gesucht

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    • Füllsimulation - Software/Erfahrungen gesucht

      Hallo,

      wir sind ein mittelständischer Betrieb bestehend aus eigener Konstruktion, einer Kunstoffspritzerei und eigenem Werkzeugbau
      Da man ja mit der Zeit gehen muss ;) und es einfach für manche Werkzeuge Sinn macht, wollten wir uns jetzt auch mal eine Simulationssoftware anschaffen.
      Ein paar interessant Threads habe ich gefunden, die sind aber teilweise schon sehr alt.


      Der Bereich Verzug ist wichtig - da braucht man ja sonst öfter das jeweils "bessere" Modul einer entsprechenden Software, ansonsten sind unsere Werkzeuge eher einfach gehalten (z.B. keine Heizkanäle).

      Der Vertreter von Visi war erst wieder bei uns für ein Abgebot aber speziell zu Visi finde ich sehr wenig.

      Hier wird wohl eher auf Cadmould oder Moldex3D gesetzt?

      Gibt es hier Spezialisten dafür?

      Danke euch :)
    • Hallo Skaes,

      ich hab mittlerweile fast 20 Jahre Erfahrung mit Füll- und Verzugsberechnungen und meine Erfahrung ist, dass du für eine verlässliche Verzugsberechnung nicht um einen der beiden grossen Anbieter, Moldex oder Autodesk Moldflow rumkommst. Cadmould könnte noch was sein. Da habe ich noch nicht mit gearbeitet.
      Wenn es nur um Füllberechnung, Bindenähte usw, geht reicht auch eine günstigere Software. Da sind viele ja sogar schon in diversen CAD-Programmen integriert. Der Füllvorgang selbst ist eine eher simple mathematische Gleichung und die ist eigentlich immer mehr ok.
      Eine Verzugsanalyse steht und fällt allerdings mit der Qualität der Materialdaten und hier speziell der pvt-Daten.
      Moldex und Moldflow haben beide sehr umfanreiche Datenbänke, die meistens noch im eigenen Labor verifiziert werden und bei denen man auf Anhieb sieht ( Gold- Silber- oder Bronze-Status), ob die anstehende Verzugsberechnung verlässlich ausfallen wird. Da kann man dann auch, im Zweifelsfall eine Zweitberechnung mit dem Datensatz eines rennomierten Herstellers machen.
      Solltet ihr euch für Moldex entscheiden, dann seid bitte vorsichtig mit dem "Stundenmodell", das dort angeboten wird. Eine Simulation an sich läuft zwar heutzutage recht zügig. Die Verifikationen sind allerdings oft zeitaufwändig und wenn man dann 2-3-mal rechnen muss, sprengt das schnell den Kostenrahmen.

      Gruss

      Ingo
    • Hallo Skaes,

      da hier schon die üblichen drei Verdächtigen genannt werden, gehe ich einmal auf zwei näher ein:

      Cadmould:

      - einfache Bedienung
      - automatisierte Netzaufbereitung
      - einfache Simulation schnell aufgesetzt
      - gute Darstellung der Ergebnisse
      - Sparsam bei den Ressourcen
      - Geringer Detailgrad

      Moldex3D:

      - Bedienung nicht mehr einfach
      - komplexe Simulationen schnell aufgesetzt
      - Netzaufbereitung braucht Zeit
      - Sehr gute Darstellung der Ergebnisse
      - Benötigt deutlich mehr Ressourcen als Cadmould
      - Sehr hoher Detailgrad

      Auf Autodesk Moldflow kann ich nicht eingehen. Meine letzten Erfahrungen damit liegen schon sieben Jahren zurück.

      Vorab. Wichtig ist für gute Ergebnisse die Materialdatenbank. Je besser die Daten vermessen werden, umso besser die Ergebnisse. Moldex3D hat ein eigenes Labor, was die Material gegenmisst. Z.B. sind alle Materialen von Albis Kunststoffe von Moldex3D vermessen und implementiert. Das betrifft nicht nur die üblichen thermodynamischen Größen, sondern auch erweitere Größen. So wird bei teilkristallinen Kunststoffen auch das Kristallwachstum über die Abkühlgeschwindigkeit gemessen und in der Simulation berücksichtigt.

      SimCon(Hersteller von Cadmould) hat auch ein eigenes Labor, was die Materialien vermisst. Da im mathematischen Modell nur die üblichen Eigenschaften genutzt werden, werden auch nur die üblichen Materialeigenschaften vermessen. Das Kristallwachstum über die Abkühlgeschwindigkeit fehlt komplett. Das kann einen großen Einfluss auf die Verzugsberechnung haben.

      Von Autodesk ist mir bekannt, dass die Materialhersteller in der Regel die Daten bereitstellen. Die Qualität wird somit nicht permanent überprüft und es kann passieren, dass ein Materialhersteller die gesamte Rezeptur eines Materials ändert und mit dem veralteten Material gerechnet wird. Die Ergebnisse sind somit nicht nutzbar und Nutzer werden auch nicht informiert.

      Neben der Qualität der Materialdatenbank ist es auch notwendig zu verstehen, die die Software rechnet und wie ausgewertet wird. Salopp gesagt, kann jeder eine Simulation zusammenklicken.
      Habe ich nicht das Verständnis für das mathematische Modell, steigt das Risiko keine nutzbaren Ergebnisse zu erhalten. Ich kenne nicht die Grenzen der Software und kann somit nicht abwägen, ob die Ergebnisse nutzbar sind oder nicht. Habe ich z.B. ein großes flächiges Teil, ist es notwendig zu verstehen, dass die Temperierung sehr schnell einseitig besser wirkt. Kann die Software dann dieses Verhalten des Teils nicht abdecken, erhalte ich falsche Verzugsergebnisse.

      Wichtig ist es einen sauberen Anforderungskatalog zu formulieren und auch die ein oder andere Testsimulation laufen zu lassen. Ihr dürftet aus vergangenen Projekten ausreichend Messdaten über den Verzug haben und könnt dann so die Ergebnisse aus den Simulationen mit der Realität abgleichen. Anhand dieser Ergebnisse fällt die Entscheidung dann für eine Simulationssoftware deutlich leichter. Wichtig ist hierbei, dass diese Ergebnisse vorerst den Anbietern nicht bekannt gegeben werden. Es ist ein Benchmark und ihr braucht eine Software, die ihr am Ende vernünftig bedienen könnt und(!) sie muss auch valide Ergebnisse liefern können. Nichts ist ärgerlicher als sich für teuer Geld eine Software zu kaufen, die für den Anwendungszweck nicht genügt. Spart auch nicht an den Kosten für die Schulungen. Ansonsten habt ihr am Ende eine Software, die gute Ergebnisse liefern kann, aber keiner kann diese Auswerten.

      Falls ihr einen sanften Einstieg haben wollt ohne direkt die hohen Kosten zu tragen, könnt ihr mich ansprechen.


      Gruß

      Juri Müller
    • 1u21 schrieb:




      "Von Autodesk ist mir bekannt, dass die Materialhersteller in der Regel die Daten bereitstellen. Die Qualität wird somit nicht permanent überprüft und es kann passieren, dass ein Materialhersteller die gesamte Rezeptur eines Materials ändert und mit dem veralteten Material gerechnet wird. Die Ergebnisse sind somit nicht nutzbar und Nutzer werden auch nicht informiert."


      Da kann ich beisteuern, dass bei Autodesk die Datensätze von den Herstellern gegengeprüft werden. Sind also sozusagen doppelt geprüft.
      Aber wie du siehst. Wenn du Verzug rechnen willst, kommst du wahrscheinlich um einen der 3 o.g. nicht rum.
      Zum Problem mit der richtigen Nutzung hat Juri, denke ich, alles gesagt. :)

      Gruss

      Ingo
    • Hallo Skaes,

      ich simuliere auch schon 15 Jahre. Wir haben damals auch ein Benchmark gemacht. Eine Simulation an 3 Hersteller geschickt und für unsere Anwendungen den der am nächsten lag entschieden.

      Wir simulieren mit Sigmasoft. Wir sind so ein großes Unternehmen, dass wir alle großen Anbieter haben. Da machen wir auch Ringversuche.

      Wir haben auch Duroplastteile, welche wir simulieren, da liegen wir mit Sigmasoft auch sehr gut. Aber es gibt gerade beim Verzugssimulieren genug 2 Fallen" Ich bin nur Teilzeitsimulant, d.h. ich mustere mehr Teile in der Wirklichkeit und habe dadurch schon viel Erfahrung sammeln können.
      @ 1u21, mich wollten sie auch mit den Materialdatensätzen überzeugen.
      diese Illusion muss ich Dir nehmen
      das stimmt leider auch nicht.

      Dann kamm der Hinweis, dass komplette Werkzeug einzulesen. Nur in der frühen Musterphase gibt es noch gar keine Werkzeugkonstruktionen.

      Na ja, Abweichungen von 100% sind auch heut noch drin, also eine Lasche verzieht sich in der Simulation nach unten und in der realität nach oben. Und es liegt nicht am Werkzeug. :)
    • Stimmt. Sigmasoft hatte ich nicht auf den Schirm. Einfach aus dem Grund, weil das fertige Werkzeug dafür benötigt wird und die Bedienung selbst für mich ein Graus ist.

      Der Materialdatensatz ist extrem wichtig. Ich kann aus einem Fall den Datensatz so manipulieren, dass die Ergebnisse passen, jedoch kann ich diesen Datensatz nicht für andere Ergebnisse verwenden. Mehr dazu, weiter unten.

      Viel eher müsste ich mir die Frage stellen, was an der Simulation nicht stimmt und was ich an Randbedingungen noch berücksichtigen muss. Da kommt man dann zum Schluss, dass im Werkzeug kleine Details drin sind, die nicht von allen Simulationen berücksichtigt werden können. Genau dieses kleine Detail führt aber dazu, dass sich der Wärmehaushalt ändert. Dann kriege ich den Unterschied im Verzug zwischen Realität und Simulation.
      Ich hatte bei einem Kundenprojekt ein ähnliches Problem. Der Kunde hat das Teil selber simuliert und es kam eine Verzugsrichtung raus. Aus Montagegründen war der simulierte Verzug passend, da so eine weitere Führung für die Teile sich ergeben hat. In der Realität ging der Verzug jedoch komplett in die andere Richtung und somit war die geplante Montageanlage hinfällig. Mit dieser Diskrepanz kam der Kunde auf mich zu und hat gefragt, woran es liegt. Ich konnte ihm aufzeigen, dass er ein kleines Detail im Werkzeug nicht beachtet hat und die Simulation somit ein anderes Ergebnis liefern musste. In der einen Simulationssoftware konnte dieses Detail nicht so dargestellt werden. Versteht man jedoch wie die Simulation rechnet, kann man dieses Detail über Umwege berücksichtigen und erhält eine bessere Aussage. Kann eine Simulationssoftware diese Details darstellen, wird das Ergebnis besser und zuverlässig. Das habe ich mit einer andere Software gemacht und da kam genau das Ergebnis aus der Realität heraus.

      Aus dem Bereich der CFD-Simulationen hatte ich mit mehreren Anbietern verschiedener Software-Häusern diverse Benchmarks gefahren. Mir ging es darum eine simple Rohrströmung(konturnahe Temperierung) realitätsnah berechnen zu können. Aktuell nutze ich eine Simulationssoftware, die das kann, mir jedoch nicht mehr sonderlich gefällt, weil mir einiges fehlt. Gerne wäre ich umgestiegen, aber kein anderer Anbieter konnte ein ähnliches Niveau erreichen.
      Ich habe drei Geometrien zur Verfügung gestellt, die simuliert und real auch vermessen wurden. Wasser ist ein bekanntes Material und kein Hexenwerk. Im Anschluss wurden mir die Ergebnisse mitgeteilt und keiner lag in der richtigen Region. Als ich die realen Werten durchgegeben habe, wurden die Einstellungen angepasst und es kamen die richtigen Ergebnisse raus. Zur Überprüfung habe ich immer eine vierte Geometrie eingebracht und da versagten alle Einstellungen.
      Bei der Software, die ich gerade nutze, ist das gleiche Material hinterlegt und ich kann die Einstellungen für die Simulation automatisieren. Es gibt keine Sonderregeln oder ähnliches. Somit ist der händische Anteil recht gering. Bis heute stimmen die Ergebnisse und werden auch von Partner regelmäßig gegengeprüft, damit das Qualitätsniveau weiterhin hoch bleibt. Somit müssen Materialdaten vernünftig hinterlegt sein und das mathematische Modell muss stimmen. Ansonsten kann ich einfach würfeln.
    • Vielen Dank euch allen schonmal für die guten schnellen und inhaltsreichen wertvollen Antworten!
      Das werde ich mir im nächsten Zeitfenster genauestens durcharbeiten.

      Eine kleine Frage noch zwischendurch falls da jemand vielleicht doch Erfahrung hat - wie gesagt entstand die ganze Geschichte hauptsächlich durch einen Messebesuch bzw mit der anschließenden Kommunikation mit Mecadat/Visi
      In einem sehr alten Thread hier habe ich dazu gefunden, dass Visi wohl nur Sinn macht, wenn man eh ihr CAD System einsetzt - weiteres habe ich nicht dazu gefunden.
      Kann man das so stehen lassen? Wie ich sehe scheint ja von den Profis hier niemand damit zu arbeiten.

      Ich lasse mir gerade erste Angebote von Simpatec/Moldex, Sigmasoft, Simcon/Cadmould und Simulia/Simpoe geben (bzw habe ich teilweise schon) um auch da zumindest mal eine Richtung zu haben.
      Sigmasoft liegt preislich deutlich oben. Bei Moldex würden sie für unseren Anwendungsfall das "E-Design" empfehlen sagen aber dass aufgrund des nicht mehr großen Aufpreises die Pro Version mit deutlich mehr Features auch in Betracht käme. Cadmoul liegt auch im Bereich von Moldex und Moldflow habe ich erstmal ausgeklammert.
    • Ja, es macht nur in Kombination mit Visi Sinn. Der Wechsel innerhalb der Systeme ist nervig und zeitraubend. Es eignet sich für erste Füllsimulationen, aber durch die kurze Historie kann diese interne Simulation nicht mit den reinen Simulations-Herstellern mithalten.

      Schau dir auch die Funktionen genau an. Da gibt es teilweise deutliche Unterschiede und dann ist der Preis wieder relativ. Habt ihr lange Kaltkanäle, macht Moldex3D Sinn, da dort der Schmelzefluss mit den Aufteilungen berechnet wird. Cadmould macht dies nur näherungsweise. Häufig reicht die Näherung aus, jedoch gibt es auch Fälle, wo diese detaillierte Betrachtung notwendig ist. Dann ärgert man sich extrem, weil dies wieder Kosten für die Behebung verursacht.
    • Ich rechne auch mit Sigmasoft. Arbeite im Bereich der Elastomere aber das ist das selbe Programm mit einer anderen Lizenz. Sigmasoft kann das ganze Werkzeug rechnen aber muss nicht. Es kommt drauf an in welcher Entwicklungsphase man ist und welche Fragestellung man hat.
      Man kann sich mehrere Stufen mit steigendem Aufwand in der Simulation anschauen
      - wie gut ist der Artikel? Rein thermisch ohne Füllen, ohne Werkzeug (bzw. Werkzeug ist nur ein automatisch erzeugter Klotz mit idealer Temperatur.
      - Füllbild
      - rein thermisch mit einem Werkzeug, widder automatischer Klotz aus Stahl. Man sieht wo das Werkzeug besondrrs gekühlt sein muss bzw. was die schlechte Kühlung bewirkt. Zykluszeit und auch Verzug.
      - am anderen Ende kann man aber auch ein komplettes Werkzeug incl. Heißkanal usw. einleen und über einen kompletten Prozess mit 100 ( oder wieviel du wollen) Schuß und auch dem Aufheizprozess vorweg rechnen. Einfluß der Glasfaser, Strömung in den Kühlkanälen usw.

      Natürlich muss man gute Materialdaten haben und nachher wissen wie man die Ergebnisse lesen können.
      Auch gut ist die DOE Funktion z.B. wenn man die besten Prozesseinstellungen sucht.

      Eins ist Sigmasoft nicht - billig.

      Und wenn die Anforderung nur ist "Der Kunde will die bunten Bilder df Simulation sehen" dann ist es schnell zu teuer.
      Macht euch Gedanken über konkrete Fragen an einem konkreten Produkt und last euch beim Benchmark eure Fragen beantworten, nicht nur tolle bunte Bilder präsentieren. Außer einem Neuprodukt könnte es ja auch eine Ursachensuche von Qualitätsmängeln sein. Können wir mit Prozess und Werkzeug gegen den Mangel vorgehen?

      Außerdem solltet ihr jemand haben oder Schulen wollen der die Ergebnisse lesen kann. Das hat nichts mit dem konkreten Programm zu tun. Eher damit was sagt mir ein Temperaturbild bei der Entformung? Den gut oder schlecht beurteilt der Bedienrr, nimals die Software.
    • Danke nochmal.

      Ja, da werden wir uns vor dem Kauf intensiv damit beschäftigen müssen.

      Nochmal Fragen die sich wegen Visi ergeben haben - da heisst es ja es macht eigentlich nur Sinn wenn man deren Cad nutzt.

      Ist es aber nicht bei allen Programmen so, dass ich die Daten als Step, STL oder sonstwas exportieren muss und in das Simulationsprogramm übergebe?

      Und was mich auch stutzig macht - der Visi Vertrete hat gesagt, wenn ihnen ein Material in der Datenbank fehlt, lesen sie die Parameter einfach aus Moldex ab und tragen die Werte ein.
      Das kommt mir jetzt doch etwas zu einfach vor, das sind doch bestimmt nicht nur drei Werte die man mal eben einträgt?

      Um den Reigen noch komlplett zu machen habe ich noch die Firma Technia mit dem Produkt Simulia angefragt.
      Mich wundert immer, dass es scheinbar nur 2-3 Platzhirsche gibt und die anderen Anbieter relativ untergehen bzw man sehr wenig darüber findet.

      Unser Cad/Cam ist z.B. "Pictures by PC" von Schott Systeme aus München - kennt fast kein Mensch aber für uns ist es das perfekte System.

      Dann euch ein schönes Wochenende
    • Es macht die Arbeit einfacher, wenn man deren CAD nutzt. Ich weiß nicht, ob deren CAD Grundlage für die Simulationssoftware ist oder nicht. Das muss dann in den Kosten noch berücksichtigt werden.

      Bei allen eigenständigen Programmen erfolgt ein Import über step, STL oder anderer Formate. Da ich Cadmould11 und Moldex3D R17 nutze, kenne ich die Unterschiede sehr gut.
      Bei Cadmould muss ich z.B. den Artikel als stl-Datei rausschreiben und die Kühlung im iges-Format. Angusssysteme können auch als iges-Datei eingelesen werden, nur verbindet Cadmould Mittellinien, die den gleichen Raumvektor haben und zusammenhängen. So muss ich das Angusssystem per Hand und den Punkten aus dem Koordinatensystem modellieren.
      Bei Moldex3D lade ich alles(Artikel, Mittellinien und sonstige Elemente) in eine step-Datei und lese die ein. Alle Informationen werden 1:1 übernommen und nicht verändert. Ein komplexes Kaltkanalsystem ist z.B. in 2 Minuten modelliert. Viel Zeit kann für die Vernetzung draufgehen, da Moldex3D nicht so tolerant ist, wie Cadmould.
      Aus meiner Erfahrung kann ich somit abschätzen, was wie lange braucht und mich darauf einstellen.

      Die Materialmodellierung besteht nicht aus drei Werten. Da sind noch ein paar mehr Werte hinterlegt, die übertragen werden müssen. Moldex3D bringt schon eine mächtige Datenbank mit, nur sind nicht immer alle Materialien drin, nur hat Moldex3D noch eine zweite Datenbank aus der sie die Materialien nur auf Anfrage rausgeben dürfen. Cadmould hat auch eine sehr große Datenbank und in der sekundären Datenbank sind noch mehr Materialien. Auch da kommt nur per Anfrage ran. Wenn man nicht weiß, was welche Werte aussagen, sollte man von dieser Übertragung auch die Finger lassen. Es kann nur schief gehen.

      Die kleineren Anbieter sind interessant für Forschungszwecke. Bei den großen Platzhirschen kann man als Universität nur sehr wenig bewegen und die Platzhirsche können es sich auch eine zeitlang leisten sich nicht zu bewegen. Zwar hab ich Moldflow das letzte Mal im Sommer 2013 genutzt, nur ist die aktuelle Oberfläche gefühlt identisch. Damals war sie nicht gerade nutzerfreundlich und ist es heute auch nicht. Cadmould war auch nicht gerade auf Nutzerfreundlichkeit ausgelegt, aber es ging und mittlerweile sind die üblichen Funktionen im Vordergrund. Sonderfunktionen gibt es im Untermenü. Das gleiche bei Moldex3D. Da gibt es aktuell R17 und R17 Studio. Im Umfang unterscheiden die sich nicht, aber in der Bedienung. Wer mit der alten Oberfläche gut klar kommt, kann diese nutzen. Wer die neue Oberfläche lieber nutzen will, kann es auch. An den Ergebnissen ändert sich nichts, nur am Komfort.

      Ich schicke dir noch per PN ein paar mehr Infos, die hier im Forum nichts zu suchen haben.
    • Bei der Übernahne von Materialdaten ist auch die Frage wie diese vorliegen. Viskosität z.B. Gemessen wird Druckverlust bei verschiedenen Strömungsgeschwindigkeiten und Temperaturen.Die Meßsoftware nutzt nun Stoffgesetze um daraus Viskositätswerte zu errechnen. In der Simulation werden diese Einzelwerte wieder mit wählbaren Stoffgesetzen als Kurven gefittet. Nur mit diesen Kurven kann die Simulation den Druckverlust bei 93° C berechnen obwohl du nur Meßwerte füŕ 80° und 100° gemessen hast (nur als Beispiel) . Wenn du nun Materialdaten aus einer Software raus nimmst ohne zu wissen wo die her kamen und mit welcher Mathematik sie misshandelt wurden dann wird das nix. Gute Materialdaten sind echtes Geld wert.
    • Ich habe 3 Jahe mit SolidWorksPlatics gearbeitet (ehemals Simpoe).
      Die Datenbanken sind im verglichen mit Moldflow eher mau.
      Die Servicekosten/Jahr standen auch nicht im Verhältnis mit dem, was die Software tatsächlich kann.
      Die Verzugsdaten waren mal mehr mal weniger genau....Verzug lässt sich aber aktuell nur bis zu 70% vorherbestimmen, wenn
      alles gut läuft. Füllung ist bei ca. 98 % Präzision....geht an die 99 % hin. (weil wie oben erwähnt, auch wesentlich einfacher zu berechnen)

      Je mehr Möglichkeiten für Temperaturen etc. eine Software bietet, desto schneller kommt man auf die Idee,
      auch in der Fertigung "komische" Dinge einzustellen, die man in der Software eingestellt hat, um gute Ergebnisse zu erzielen.
      Software ist Software und Fertigung ist Fertigung.
      Da ich aus der Fertigung komme, weiß auch auch ganz genau, was noch reprodzierbar und rüstbar ist und was
      eben nur noch am "grünen Tisch" stattfindet.

      Aber wie oben genannt....Moldflow oder Cadmould, beide werden häufig eingesetzt.
      Sigmasoft ist unwahrscheinlich teuer.....erinnert mich an Catia ;)
      Ob du dann wirklich einen Mehrgewinn hast...naja.

      Die Renderzeiten sind auch sehr stark davon abhängig, wie fein du deine Vernetzung machst.
      Aber bei den heutigen CPU`s alles kein Problem mehr....

      Ich kann dir nur nicht sagen, ob eins der Programme bereits auch deutlich mehr auf die GPU verlagern kann.
      Also vorher überlegen, ob eine Quadro notwendig ist......denn die meisten Firmen haben keinen Mehrwert mit einer Quadro,
      da die Vorteile nur bei ganz bestimmten Programmen und Anwendungen wirklich zum Vorschein kommen....

      Oder im Bereich Videoschnitt.....dort lässt sich in echtzeit ein Videofilter miteinbauen....z.B.
      Aber im CAD...naja......dort dann eher bei Präsentationen.....

      Zum Thema Quadro und deren Notwendigkeit im CAD gibts im Internet einen recht aktuellen Artikel. Ich hätte ihne gerne verlinkt,
      finde ihn aber gerade nicht.

      Grüße