Toleranzen von Zykluszeiten

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    • Toleranzen von Zykluszeiten

      Hallo zusammen :)

      Ich habe eine Frage bzgl. Zykluszeiten, bei der ich nicht weiterkomme und hoffe, dass ihr mir helfen könnt.

      Gibt es eine Allgemeintoleranz für Zykluszeiten? Egal ob Richtwerte oder Normen.

      So gibt ja z.B. die DIN ISO 2768, in welcher Toleranzen für Maße stehen, aber gibt es so etwas auch für Zeiten?

      Also dass man bei einer Vorgabe von z.B. 60s Zykluszeit eine Toleranz von bspw. +-3s (oder 5%) hat.
      Ich habe dazu schon recherchiert, jedoch leider ohne Erfolg.

      Ich bedanke mich schon mal für eure Unterstützung!
    • Hallo,

      ich denke es ist wichtiger auf die unterschiedlichen Vorgänge die Toleranzen zu setzen als auf die gesamte Zykluszeit (Werkzeug auf, Einspritzen, Nachdruck, Restkühlzeit, Dosieren, Werkzeug öffnen).
      Daraus sollte sich die Gesamttoleranz ergeben.
      Mir sind auch nur "Richtwerte" für Toleranzen bekannt, die ich aber teilweise als zu gütig empfinde. :D
      Grundsätzlich sollten sich diese Toleranzen auf das Teil beziehen. Oft wird nur gesagt "Ja Massepolstertoleranz sollte 0,5 cm³ betragen" sind teilweise so Aussagen.
      Kleines Teil (Schussgewicht unter 10 gramm z. B.) muss enger toleriert werden als ein Seitenschweller.
      Auch ist das Anwendungsgebiert entscheidend:
      Allgemeine Kunststoffprodukte wie ein Schuhlöffel wird mit bis zu 8 % Toleranz angegeben. Medizinprodukte max 2 %.
    • DerNeue schrieb:

      Medizinprodukte max 2 %.
      Ist völlig unrealistisch! Ich weiß nicht, wer solche pauschalen Aussagen erfindet, aber solche Leute sollten mal in laufende Prozesse reinschauen, da werden sie große Augen machen ... Beispiel: Massepolster bei 30ger Schnecke sollte 2,5 mm sein, nun stelle man sich vor dieses mit 2% Toleranz = 0,05 mm :D
      Letztendlich sind die Toleranzen in den Maschinenprozessen doch nur irgendwelche *Melder* für den Fall, dass der Maschinenprozess eine zu große Streuung hat. Reale qualitätsrelevante Parameter finden in der Kavität statt! Dass die "Bewegungen" (Schwankungen) der Maschinenparameter 1zu1 eine Aussage über "Bewegungen" (Schwankungen) des Entstehungsprozesses des Formteiles in der Kavität ergeben, ist ein Irrglaube!

      Zudem sollte auch ein "Schuhlöffel" mit einem möglichst wiederholgenauen AusformProzess hergestellt werden, ansonsten wäre das Produkt nicht effizient herstellbar (Grat, nicht voll ausgeformt, hoher Werkzeugstress usw.)

      Merke: Ziel muss immer die Parameter-Wiederholgenauigkeit in der Kavität sein und nicht die Parameter-Wiederholgenauigkeit in der Maschine!
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!
    • Hallo Cimbom,

      der Grund, warum Du zu Deiner Frage nichts gefunden hat, wird einfach daran liegen, das es hier zu nichts gibt.

      Es hat auch nix mit den Anwendungsgebieten zu tun.

      Es liegt einfach daran, das jeder Artikel, egal welches Anwendungsgebiet, unterschiedliche Toleranzen hat, was wieder mit Reproduzierbarkeit in der Kavität ( wie Hr. Behrens schon sagte ) liegt.
      Zudem spielen hier auch alle weitere Äusseren Einflüsse auch ein wesentlicher Teil dazu bei.

      Dies in einer Norm fest zu legen, sorry, liegt wirklich fernab jeglicher Normalität und Vernunft.

      Da würde das Chaos sicher schlimmer werden, als es eh schon ist.

      Hier obliegt es in eurer Pflicht einen guten vernünftigen Weg zu finden und dieser ist immer unterschiedlich, wie schon oben beschrieben.

      P.s. als Tipp, Gesmtzykluszeit macht nur Sinn zu überwachen um eventuelle Störungen von Aussen im Prozess , Zyklus, zu überwachen und die SGM dann auf Störung zu schalten.
      Beispiel Handling entnimmt Teil nicht etc.

      Es macht keinen Sinn hier einen Prozess/Artikel zu überwachen auf Qualität. Absolut unsinnig.

      Grüße
    • So lang ihr die Temperatur im Werkzeug nicht überacht (Spritzling direkt ist ja eh nicht möglich) gibt die Abweichung von der fest eingestellten Zykluszeit über den Ausform- und Abkühlprozess quasi keine Aussage.
      Die Schwankungen beim Einspritzen, die evtl. noch etwas über die Viskosität der Schmelze aussagen, sind im 0,X-Sekunden Bereich, Nachdruck- und Restkühlzeit werden idR. als Konstanten eingestellt.
      Bleiben also nur Zeitunterschiede bei Werkzeugbewegung und Wartezeiten, d.h. ihr könnt bei steigender Zykluszeit bei Konstante Kühlzeiten wenn überhaupt Rückschlüsse auf Maschinenverschleiß ziehen und auch das ist gewagt.
      Faktoren wie Kalk oder Rost in der Temperierung lässt sich nur durch Temperaturmessung am fallenden Teil nachweisen nach !konstanten! Kühlbedingungen.
    • 03 1010 schrieb:

      (Spritzling direkt ist ja eh nicht möglich)
      Das ist so nicht ganz richtig: Es ist seit langen Jahren möglich mit Infrarot (Fleckmessung oder Wärmebild mit x Toleranzpunkten) online jedes Teil oder mit x-Selektierung die Thermografie der Formteile zu messen/überwachen.

      03 1010 schrieb:

      Die Schwankungen beim Einspritzen, die evtl. noch etwas über die Viskosität der Schmelze aussagen, sind im 0,X-Sekunden Bereich,
      DAS wäre schlimm, denn wenn die Einspritzzeit schwankt, würde das bedeuten, dass das Einspritzen "druckgeregelt" abläuft (sehr schlecht) ... "geschwindigkeitsgeregelt" sollte es sein!
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!
    • Behrens schrieb:

      03 1010 schrieb:

      (Spritzling direkt ist ja eh nicht möglich)
      Das ist so nicht ganz richtig: Es ist seit langen Jahren möglich mit Infrarot (Fleckmessung oder Wärmebild mit x Toleranzpunkten) online jedes Teil oder mit x-Selektierung die Thermografie der Formteile zu messen/überwachen.
      --> ich meinte im Werkzeug während der Abkühlzeit die (Kern-)Temperatur zu messen und darüber die Restkühlzeit bis zur Erreichung der maximalen Entformungstemperatur zu Bestimmen, bevor das Teil ausgeworfen wird. Die Randschicht des Formteils lässt sich sogar taktil Messen im Werkzeug

      Behrens schrieb:

      03 1010 schrieb:

      Die Schwankungen beim Einspritzen, die evtl. noch etwas über die Viskosität der Schmelze aussagen, sind im 0,X-Sekunden Bereich,
      DAS wäre schlimm, denn wenn die Einspritzzeit schwankt, würde das bedeuten, dass das Einspritzen "druckgeregelt" abläuft (sehr schlecht) ... "geschwindigkeitsgeregelt" sollte es sein!
      pauschal von 0,x-Sekunden zu sprechen, war vielleicht falsch. Realistischer ist wohl von Promille zu sprechen. Resultierend aus einer minimal flacheren Beschleunigungskurve bei erhöhtem Lastwiderstand (Fließwiderstand) bei STARK schwankender Viskosität
    • 03 1010 schrieb:

      Resultierend aus einer minimal flacheren Beschleunigungskurve bei erhöhtem Lastwiderstand (Fließwiderstand) bei STARK schwankender Viskosität
      Im Beschleunigungsprozess (Startphase) "spürt" die Maschine noch keine Viskositätsschwankungen, da dieses die Kompressionsphase ist. Umso größer das Volumen im Schneckenvorraum, umso größer die Kompressionsstrecke ...
      Hierzu folgender Hinweis: Eine (heutige) Spritzgussmaschine muss/sollte die geforderte Geschwindigkeit - z. B. 80 mms - in < 0,1 sec erreichen. Dieses kann der Spritzgießer sehr einfach m. H. der Kurvengrafik (mms) prüfen. Bringt die Maschine dieses nicht, sollte dieses überprüft werden (außer es ist eine LowCostMaschine mit "abgespecktem" Antrieb), ... schließlich sollte ein Porsche an der Ampel auch keine Trabbibeschleunigung hinlegen ;) ;)
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!
    • Ergänzend muss ich noch erwähnen, dass sich meine Aussagen zur *Einspritzzeit* nur auf Umschaltfunktion *über Wegpunkt* bezieht.
      Wenn *über Massedruck* oder *Werkzeuginnendruck* umgeschaltet wird, ergeben sich automatisch Schwankungen in der *Einspritzzeit*.
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!
    • Behrens schrieb:

      Ergänzend muss ich noch erwähnen, dass sich meine Aussagen zur *Einspritzzeit* nur auf Umschaltfunktion *über Wegpunkt* bezieht.
      Wenn *über Massedruck* oder *Werkzeuginnendruck* umgeschaltet wird, ergeben sich automatisch Schwankungen in der *Einspritzzeit*.
      Stimmt, das hab ich gar nicht beachtet - aber dann kannst die ja gleich gar nicht als Regelgröße gebrauchen ;)
    • Das stimmt, allerdings habe ich in all den zig Jahren nur 2 Sonderfälle gehabt, bei denen mit Massedruck umgeschaltet wurde, letztendlich ist das ja auch die schlechteste und ungenaueste Umschaltfunktion. Das Präziseste aus Sicht des Formteiles ist nach wie vor das *Umschalten mit Werzeuginnendruck*.
      Ich bleibe dabei: Das Überwachen von Maschinenparametern sagt nichts direkt über die wiederholgenaue Ausformungs-Qualität in der Kavität aus ...

      Behrens schrieb:

      Letztendlich sind die Toleranzen in den Maschinenprozessen doch nur irgendwelche *Melder* für den Fall, dass der Maschinenprozess eine zu große Streuung hat.
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!
    • Behrens schrieb:

      Das stimmt, allerdings habe ich in all den zig Jahren nur 2 Sonderfälle gehabt, bei denen mit Massedruck umgeschaltet wurde, letztendlich ist das ja auch die schlechteste und ungenaueste Umschaltfunktion. Das Präziseste aus Sicht des Formteiles ist nach wie vor das *Umschalten mit Werzeuginnendruck*.
      Ich bleibe dabei: Das Überwachen von Maschinenparametern sagt nichts direkt über die wiederholgenaue Ausformungs-Qualität in der Kavität aus ...

      Behrens schrieb:

      Letztendlich sind die Toleranzen in den Maschinenprozessen doch nur irgendwelche *Melder* für den Fall, dass der Maschinenprozess eine zu große Streuung hat.

      Aber auch beim Umschalten nach Werkzeuginnendruck ist die Einspritzzeit als Überwachungsgröße des Prozesses untauglich
    • 03 1010 schrieb:

      Aber auch beim Umschalten nach Werkzeuginnendruck ist die Einspritzzeit als Überwachungsgröße des Prozesses untauglich
      Das kommt grundsätzlich darauf an, was man vom "Überwachen der Maschinenparameter" erwartet, bzw. welches Ziel man hat. Hiermit eine direkte Aussage bzw. einen direkten Zusammenhang zur Formteilqualität herzustellen ist unsinnig! Vielleicht kennt der eine oder andere von euch die "Prozess-Audits mancher Kunden" ... Ich kann dazu nur aus Erahrung feststellen,
      - dass diese Audits/Bewerten der Spritzgussprozesse in der Regel von Auditoren durchgeführt werden, die vom Prozess kaum bis garnicht eine Ahnung haben ...
      - dass sich die Bewertung hinsichtlich "Absicherung der zukünftigen Formteil-Serienqualität" augenmerklich auf die Maschinenparameter-Überwachung und deren Toleranz bezieht.

      Dieses alles ist ein Ergebnis des *falschen Spritzguss-Denkens*, welches in der kompletten Prozesskette verhaftet ist, nämlich das dogmatische Fokussieren auf das *Geschehen im Umfeld der Kavität* ohne Interesse am *Geschehen in der Kavität*!!

      Was muss geschehen, um aus diesem "kostenaufgeblähtem Herstellungsverfahren Spritzguss" heraus zu kommen? Ganz einfach und doch so schwer:

      Die in Jahrzehnten entstandenen dicken (von vielen geliebten) Denkmauern müssen durchbrochen werden!

      Heisst:
      Die Wertschöpfung findet in der Kavität des Werkzeugs statt, Peripherie und Spritzgussmaschine sind nur Mittel zum Zweck!

      Die Spritzgießer haben (und suchen immer noch) tausende Informationen aus dem Umfeld der Kavität, jedoch Null Informationen aus dem Geschehen in der Kavität ....!

      Warum ist das so?

      Hierüber habe ich viele Jahre nachgedacht und nach Antworten gesucht ... Meine einzige Antwort heute:

      Das beste Geschäft (Profit) liegt im Umfeld der Kavität und nicht in der Kavität,
      heisst:

      Maschinenbauer, Peripheriehersteller usw. haben in der Spritzgussbranche erheblich höhere Profite als die Spritzgießer und Werkzeugbauer selbst, obwohl besonders bei den beiden die "Hauptmusik" spielen müsste!

      Nicht das Design einer Spritzgussmaschine ist entscheidend für den Spritzguss, sondern das Design eines Formteiles! ;) :D
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!

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    • Behrens schrieb:


      - dass sich die Bewertung hinsichtlich "Absicherung der zukünftigen Formteil-Serienqualität" augenmerklich auf die Maschinenparameter-Überwachung und deren Toleranz bezieht.

      Dieses alles ist ein Ergebnis des *falschen Spritzguss-Denkens*, welches in der kompletten Prozesskette verhaftet ist, nämlich das dogmatische Fokussieren auf das *Geschehen im Umfeld der Kavität* ohne Interesse am *Geschehen in der Kavität*!!

      Ganz relevante Frage dazu, auch wenns eher in die "Managementstrukturen"- Rubrik gehört.

      Auditor xy verlangt immer etwas stichhaltiges. Einiges an Abweichungen zu Materialdatenblätttern kann recht simpel ausgeheblt werden.
      Ein Beispiel ist die CQI 23, die an einigen Punkten schon Sinn macht.
      Beispiel Werkzeugtemperatur im Datenblatt, eingestellt am Gerät oder gemessen an der Werkzeugoberfläche.

      Wenn ich aber einen Auditor vollends überzeugen will, auf dem aktuellen "Stand der Technik" zu arbeiten, wo finde ich Doku oder sogar besser Regularien, es einem Auditor schwarz auf weiß zu belegen?
      Ansonsten muss es für jede Abweichung zum "Systemdenken" ein firmeninternes Dokument geben, und das ist immenser Aufwand.
    • ParameterJongleur schrieb:

      Ganz relevante Frage dazu, auch wenns eher in die "Managementstrukturen"- Rubrik gehört.

      Auditor xy verlangt immer etwas stichhaltiges. Einiges an Abweichungen zu Materialdatenblätttern kann recht simpel ausgeheblt werden.
      Ein Beispiel ist die CQI 23, die an einigen Punkten schon Sinn macht.
      Beispiel Werkzeugtemperatur im Datenblatt, eingestellt am Gerät oder gemessen an der Werkzeugoberfläche.

      Wenn ich aber einen Auditor vollends überzeugen will, auf dem aktuellen "Stand der Technik" zu arbeiten, wo finde ich Doku oder sogar besser Regularien, es einem Auditor schwarz auf weiß zu belegen?
      Ansonsten muss es für jede Abweichung zum "Systemdenken" ein firmeninternes Dokument geben, und das ist immenser Aufwand.
      Meine Erfahrung sagt mir, dass die Audits für Kunststoffverarbeitung aus den Audits für Metallverarbeitung abgeleitet werden müssen. Ob das stimmt und wie Regeln für diese Audits hergeleitet werden, kann ich nicht sagen.

      Ich beobachte nur, dass die Physik der Kunststoffe sehr häufig nicht verstanden wird und stattdessen die Physik der Metalle hinzugezogen wird. Aus der Physik der Kunststoffe kann ich die Physik der Metalle herleiten, aber nicht umgekehrt. So sind Kunststoffe z.B. ein komplizierter Verbund aus Feder- und Dämpferelementen, während Metalle sich gut als Feder beschreiben lassen. Aus diesem Grund findet man auch sinnvolle Punkte, wie die WKZ-Temp., übersieht jedoch viele weitere relevanten Punkte.

      Ebenso ist "Stand der Technik" eine schwammige Bezeichnung. Bezieht es sich auf die Maschinen und das Werkzeug, was nach dem neuesten Stand der Technik gefertigt werden oder entspricht die Kunststoffkonstruktion dem Stand der Technik, sowie die genutzte Technik? Häufig wissen Auditoren auch nicht, was der aktuelle Stand der Technik im Spritzguss ist.
    • ParameterJongleur schrieb:

      Wenn ich aber einen Auditor vollends überzeugen will, auf dem aktuellen "Stand der Technik" zu arbeiten, wo finde ich Doku oder sogar besser Regularien, es einem Auditor schwarz auf weiß zu belegen?
      Es geht hier um einen grundsätzlichen Systemfehler, der über Jahrzehnte gewachsen ist - bestes Beispiel: Es gibt in der kompletten Prozesskette der Kunststoffverarbeitung einen viel zu großen Überhang an Maschinenbauingenieure und Kunststofftechniker/-experten ... stellt sich doch die Frage:
      - wo sind die Prozessexperten?
      - wo ist der Spritzgießer als Beruf/Spezialist?
      - wo ist der Extrudeur als Beruf/Spezialist?

      Es beginnt doch schon im völlig falschen Ausbildungs-System!

      @ParameterJongleur, es macht wenig Sinn, dass sich der "einzelne Spritzgießer an der Front", der aus SEINER SICHT denkt und handelt, mit einem "einzelnen Auditor an der Front", der auch aus SEINER SICHT denkt und handelt, auseinandersetzt, bzw. Überzeugungsarbeit leistet! BEIDE sind *Opfer des Systems*!

      Ich weiss nur zu gut aus eigener Erfahrung: Wer das Herstellungsverfahren Spritzguss "entzaubert" und transparent macht, ja sogar es wagt, das Ganze in Frage zu stellen, macht sich sehr schnell unbeliebt! Veröffentlichungen, die auf diese System-Probleme aufmerksam machen, sind in branchenweit gelesenen Fachzeitungen schwer bis gar nicht unterzubringen. Man macht sich schnell zum "Nestbeschmutzer" wenn man den "Finger in die Wunde legt" ... Ich persönlich sehe aber darin die größte und wichtigste Herausforderung der Zukunft! Frei nach dem Motto: Gutes in Frage stellen, um Besseres zu schaffen!

      Hierfür müssen jedoch Menschen ihre Wohlfühlzone verlassen, was verständlicher Weise schwerer ist als das WEITER SO .... ;) ;)
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Behrens ()

    • Ja, genau :D aber.
      Es kann tatsächlich mal Sinn machen die Zykluszeit zu überwachen, wenn z.B. Teile von Hand entformt werden müssen oder komplizierte Einlegeteile - insbesondere wenn sie von Hand positioniert werden sollen - eingesetzt werden. Im Sinne einer konstanten Produktion kann es Sinn machen, eine Mindest- und eine Maximumzeit für den Zyklus festzulegen, damit das Polymer nicht unerlaubt lange im Zylinder stehen bleibt (Verweilzeit konstant halten).
    • petersj schrieb:

      Es kann tatsächlich mal Sinn machen die Zykluszeit zu überwachen, wenn z.B. Teile von Hand entformt werden müssen oder komplizierte Einlegeteile - insbesondere wenn sie von Hand positioniert werden sollen - eingesetzt werden. Im Sinne einer konstanten Produktion kann es Sinn machen, eine Mindest- und eine Maximumzeit für den Zyklus festzulegen, damit das Polymer nicht unerlaubt lange im Zylinder stehen bleibt (Verweilzeit konstant halten).
      Genau.

      Und bei "etwas" älteren Spritzgussmaschinen. Da konnte man meist weder Einspritzzeit, Dosierzeit usw. nicht direkt überwachen bzw. tolerieren. Da lief/läuft alles über die Zykluszeitüberwachung. Hier machen dann durchaus engere Toleranzen Sinn, sonst versucht die Maschine ewig einzuspritzen bzw. zu dosieren.
    • petersj schrieb:

      Es kann tatsächlich mal Sinn machen die Zykluszeit zu überwachen, wenn z.B. Teile von Hand entformt werden müssen oder komplizierte Einlegeteile - insbesondere wenn sie von Hand positioniert werden sollen - eingesetzt werden. Im Sinne einer konstanten Produktion kann es Sinn machen, eine Mindest- und eine Maximumzeit für den Zyklus festzulegen, damit das Polymer nicht unerlaubt lange im Zylinder stehen bleibt (Verweilzeit konstant halten).
      Ja, das ist völlig richtig ... wie gesagt, nicht dass ich da missverstanden werde: Ich halte das Überwachungen von (ausgewählten) Maschinenparametern für sinnvoll und wichtig ....!

      Stoopid schrieb:

      Und bei "etwas" älteren Spritzgussmaschinen. Da konnte man meist weder Einspritzzeit, Dosierzeit usw. nicht direkt überwachen bzw. tolerieren. Da lief/läuft alles über die Zykluszeitüberwachung. Hier machen dann durchaus engere Toleranzen Sinn, sonst versucht die Maschine ewig einzuspritzen bzw. zu dosieren.
      Oje, da meinst aber wirklich alte (Museums-)Maschinen ;) ;)
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!