Wärmebildkamera

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    • Wärmebildkamera

      Hallo Kollegen,

      Ich befinde mich im 2. Ausbildungsjahr und bin zur Zeit bei dem Abmusterungsteam eingesetzt. In wie weit erachtet ihr es sinnvoll bei der Musterung eine Wärmebildkamera einzusetzen? Bei uns in der Firma wird keine benutzt. Bei der K-Messe habe ich Wärmebildkameras gesehen die man dafür doch verwenden könnte. Was meint ihr dazu? Vielen Dank

      Julian
    • K-Tec 200 Julian schrieb:

      In wie weit erachtet ihr es sinnvoll bei der Musterung eine Wärmebildkamera einzusetzen?
      Wärmebilder (vom Formteil) nach der Entformung sind für das thermische REPRODUZIEREN eines Herstellprozesses (Ausformung in Kavität) notwendig, damit auch das Schwindungsverhalten reproduzierbar wird!!

      Hierzu auch Erwähnungen dieses Themas in folgenden Diskussionen:
      Werkzeugtemperierung
      Nachwuchsmangel bei Spritzgiessern? Ist die Ausbildung reine Zeitverschwendung? Was ist die Ausbildung wirklich wert?
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!
    • Merke: Der Ausformprozess eines Formteiles in der Kavität ist nur mit (Master-)Wärmebildern und (Master-)Innendruckkurven reproduzierbar!

      @K-Tec 200 Julian, du bist genau auf dem richtigen Weg! Lasse dich nicht darauf ein, daran zu glauben, dass der Ausformprozess über die Maschine reproduzierbar ist, denn der Maschinenprozess endet physikalisch an der Schneckenspitze!!
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!
    • Eine Wärmebildkamera sollte mittlerweile schon Pflicht sein für eine Abmusterung.
      Neben der thermischen Reproduktion, wie @Behrens es schon erwähnt hat, sind noch weitere Dinge möglich.

      Für euch in der Produktion direkt ist es eine Möglichkeit sofort zu erkennen, ob das Werkzeug richtig gerüstet wurde und die Temperierung auch später die gleiche Qualität liefert wie zu Beginn. Ihr macht es unabhängig von der Person und es gibt weniger Rätselraten, warum es z.B. plötzlich Qualitätsprobleme in Richtung Verzug oder Zykluszeit gibt.
      Weiterhin ist es für euch ein gute Möglichkeit den Artikel- und Werkzeugkonstrukteuren zu zeigen, was für die nächste Konstruktion beachtet werden muss und ob eine vorherige Simulation auch zuverlässig ist. Ebenso könnt ihr so auch der Projektleitung zeigen, wo der Flaschenhals für eine Zykluszeitreduktion ist. Häufig ist dann das Kind längst im Brunnen ertrunken und die Schuld wird gerne der Produktion zugeschoben, anstatt sich gemeinsam an einen Tisch zu setzen und aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen.
    • Moin,

      Definiert den Zeitpunkt wann ihr das Wärmebild macht. Dieser sollte um ordentliche Ergebnisse zu liefern immer annähernd gleich sein. Auch die Messpunkte müssen definiert sein um nichtr Äpfel mit Birnen zu vergleichen ;) . Ebenso ist es wichtig das Teil von Warmestrahlung von außen abzuschotten. Ich mach alle Wärmebilder in einer Kiste/ Karton. Hat den weiteren Vorteil das man Bilder mit gleichmäßigem Hintergrund erhält.

      Muss auch noch ein Paar Erfahrungen sammeln, wir haben beides (WZ-Innendruck und Wärmebild) im Haus, arbeiten aber noch recht wenig damit. Das wollen wir aber defintiv ändern.

      mfg Daniel
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    • Moin,

      wir benutzen ein FLIR E65. Kann da leider noch nicht viel zu sagen.

      Zum Thema messen von polierten Oberflächen: Dazu sind die Kameras, wegen der Spiegelung (was genau der physikalische Grund ist weiss ich leider auch nicht), nicht geeignet. Man müsste die komplette Oberfläche Schwarz lackieren, dann könnte es gehen.

      Deshalb muss man die Teile betrachten.

      Gruss Daniel
    • THOR schrieb:

      Zum Thema messen von polierten Oberflächen: Dazu sind die Kameras, wegen der Spiegelung (was genau der physikalische Grund ist weiss ich leider auch nicht), nicht geeignet. Man müsste die komplette Oberfläche Schwarz lackieren, dann könnte es gehen.

      Das ist Thema des anderen Threads, das geht wohl mit nem Kreidespray. Aber hier wollt ich da jetzt nicht tiefer darauf eingehen.
    • Wir haben eine Flir E5 in der Firma.
      Wir nutzen sie nicht regelmäßig, aber wenn es ein Problem gibt, kann sie unverzichtbar sein.

      Man kann damit die Wärmeverteilung im Spritzteil sehen, was eine große Hilfe ist, wenn z.B. Probleme mit Verzug auftreten.
      Kürzlich haben wir auf diese Weise große Effizienz-Unterschiede bei zwei Nassförderbändern aufgedeckt.

      Dass man damit im Winter auch wunderbar die Wärmedämmung des eigenen 1-Famitienhauses abchecken kann, muss man ja nicht jedem auf die Nase binden...
    • RS schrieb:

      Wir nutzen sie nicht regelmäßig, aber wenn es ein Problem gibt, kann sie unverzichtbar sein.

      Man kann damit die Wärmeverteilung im Spritzteil sehen, was eine große Hilfe ist, wenn z.B. Probleme mit Verzug auftreten.
      Kürzlich haben wir auf diese Weise große Effizienz-Unterschiede bei zwei Nassförderbändern aufgedeckt.
      @RS, wenn ihr selbst die Erfolgserlebnisse/-erkenntnisse bei Problemen habt, stellt sich die Frage: Warum wird die Wärmebildkamera nicht zu einem der "Hauptmessmittel" bei Musterung und Serie gemacht, um es garnicht erst zu Problemen kommen zu lassen?? Ich erlebe genau solche Aussagen wie deine immer wieder und stelle mir immer wieder diese Frage ...

      Spritzgießer sind wirklich eine schwer verstehbare Spezies ;) ;) ?(
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Behrens ()

    • Behrens schrieb:

      RS schrieb:

      Wir nutzen sie nicht regelmäßig, aber wenn es ein Problem gibt, kann sie unverzichtbar sein.

      Man kann damit die Wärmeverteilung im Spritzteil sehen, was eine große Hilfe ist, wenn z.B. Probleme mit Verzug auftreten.
      Kürzlich haben wir auf diese Weise große Effizienz-Unterschiede bei zwei Nassförderbändern aufgedeckt.
      @RS, wenn ihr selbst die Erfolgserlebnisse/-erkenntnisse bei Problemen habt, stellt sich die Frage: Warum wird die Wärmebildkamera nicht zu einem der "Hauptmessmittel" bei Musterung und Serie gemacht, um es garnicht erst zu Problemen kommen zu lassen?? Ich erlebe genau solche Aussagen wie deine immer wieder und stelle mir immer wieder diese Frage ...
      Spritzgießer sind wirklich eine schwer verstehbare Spezies ;) ;) ?(
      Wir benutzen die Kamera eher als Mittel zur Problemlösung. Solange die Qualität in Ordnung ist, besteht keine Notwendigkeit, ständig die Temperatur zu überwachen.
      In diesem speziellen Fall handelte es sich um den Stiel einer Toilettenbürste. Verzug ausserhalb der Toleranz ist hier mit dem bloßen Auge sichtbar.

      Es gäbe unglaublich viele Möglichkeiten, Teile nachzu messen: Gewicht, Abmaße, Verzug, Temperatur, Schrumpfung, Dichte, Farbsättigung usw. . In einer Abteilung, in der täglich bis zu 100.000 Spritzteile hergestellt werden, kann man aber nicht alles messen, was möglich, sondern, was nötig ist.

      Bei der Musterung macht es schon eher Sinn, aber das kommt bei uns nicht so häufig vor.
    • RS schrieb:

      Bei der Musterung macht es schon eher Sinn, aber das kommt bei uns nicht so häufig vor.
      ... und genau da, eben bei der Gestaltung des Masterprozesses (Serienprozess Gutteil) ist es wichtig!!! Ich verstehe die vielen Musterer nicht, die sich diesen sinnvollen Technologieen verweigern, zumal sie mit der Nutzung und einem guten Masterprozess der Serie die meisten Probleme von vorn herein ersparen könnten!
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!
    • RS schrieb:

      Es gäbe unglaublich viele Möglichkeiten, Teile nachzu messen: Gewicht, Abmaße, Verzug, Temperatur, Schrumpfung, Dichte, Farbsättigung usw. . In einer Abteilung, in der täglich bis zu 100.000 Spritzteile hergestellt werden, kann man aber nicht alles messen, was möglich, sondern, was nötig ist.
      Umso besser der Masterprozess, umso weniger Kontrollaufwand! Dieses gilt nach wie vor!

      Wer viel messen und prüfen muss, arbeitet mit schlechten Prozessen! Soweit die Logik, die keiner wegdiskutieren kann!
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!
    • Behrens schrieb:

      Wer viel messen und prüfen muss, arbeitet mit schlechten Prozessen! Soweit die Logik, die keiner wegdiskutieren kann!
      Soweit die Theorie. In der Praxis ist jedoch nicht immer leicht, den perfekten Prozess zu erreichen.
      Nicht jeder Betrieb hat einen fähigen Anwendungstechniker, moderne, exakt arbeitende Maschinen und die nötigen innerbetrieblichen Kontrollstrukturen um das zu gewährleisten.

      Die angespannte Lage auf dem Fachkräfte-Markt sowie die nicht so rosige Ertragslage abseits von Deutschlands Vorzeigeindustrieen sorgen in vielen Betriebn dazu, dass eben keine Laborbedingungen herrschen.

      Oftmals arbeiten notgedrungen mangelhaft ausgebildete Quereinsteiger an Anlagen, die schon Jahrzehnte auf dem Buckel haben und wenn´s ganz schlimm kommt, schlecht gewartet wurden.
      Hinzu kommen häufige Materialwechsel, um Kosten zu senken.
      Das Ergebnis ist ein grenzwertiger Prozess, der immer wieder zu Fehlern führt. Da kann die QM-Abteilung mit noch so vielen guten Ratschlägen und Anweisungen kommen. :|
    • RS schrieb:

      Soweit die Theorie.
      Meine Theorie ist 30 Jahre gelebte Praxis!

      RS schrieb:

      Nicht jeder Betrieb hat einen fähigen Anwendungstechniker,
      Dann müssen halt die Betriebe mal vorübergehend mehr in (richtige praxistaugliche) Aus- und Weiterbildung als in Maschinen-Technik investieren, das Problem ist "hausgemacht"!!

      RS schrieb:

      moderne, exakt arbeitende Maschinen
      Die helfen auch nicht weiter! Grundsätzlich nutzen die Spritzereien doch nur einen Bruchteil der verfügbaren Technik ... der "Schrei nach Technik" hat in den letzten 50 Jahren die Fehlerbilder beim Spritzgießen nicht beseitigt!

      RS schrieb:

      die nötigen innerbetrieblichen Kontrollstrukturen
      ... gerade diese sind nicht nötig, wenn *Qualität produziert anstatt kontrolliert* wird!

      RS schrieb:

      dass eben keine Laborbedingungen herrschen.
      Qualität erzeugen macht nicht automatisch *Laborbedingungen* notwendig! Es gibt Spritzereien, die haben nahezu Laborbedingungen und haben auch die gleichen Probleme!

      RS schrieb:

      Oftmals arbeiten notgedrungen mangelhaft ausgebildete Quereinsteiger an Anlagen, die schon Jahrzehnte auf dem Buckel haben und wenn´s ganz schlimm kommt, schlecht gewartet wurden.
      ... wieder Thema Aus- und Weiterbildung ...

      RS schrieb:

      Hinzu kommen häufige Materialwechsel, um Kosten zu senken.
      ... muss, wenn professionell in Organisation und Durchführung, nicht zu Qualitäts-Problemen führen!

      RS schrieb:

      Das Ergebnis ist ein grenzwertiger Prozess, der immer wieder zu Fehlern führt.
      Grenzwertige Prozesse müssen halt beseitigt werden ......... Womit wir wieder beim fehlenden qualifizierten Personal angekommen sind!

      Ergo: Nicht das *Aufblähen der Technik* hilft weiter, sondern das *Aufblähen von richtig qualifiziertem Personal* vor Ort in der Fertigung!

      Damit meine ich nicht "Fachkräfte" sondern FACHARBEITER :thumbsup:

      Link:
      Nachwuchsmangel bei Spritzgiessern? Ist die Ausbildung reine Zeitverschwendung? Was ist die Ausbildung wirklich wert?
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!
    • Behrens schrieb:

      RS schrieb:

      Soweit die Theorie.
      Meine Theorie ist 30 Jahre gelebte Praxis!

      RS schrieb:

      Nicht jeder Betrieb hat einen fähigen Anwendungstechniker,
      Dann müssen halt die Betriebe mal vorübergehend mehr in (richtige praxistaugliche) Aus- und Weiterbildung als in Maschinen-Technik investieren, das Problem ist "hausgemacht"!!

      RS schrieb:

      moderne, exakt arbeitende Maschinen
      Die helfen auch nicht weiter! Grundsätzlich nutzen die Spritzereien doch nur einen Bruchteil der verfügbaren Technik ... der "Schrei nach Technik" hat in den letzten 50 Jahren die Fehlerbilder beim Spritzgießen nicht beseitigt!

      RS schrieb:

      die nötigen innerbetrieblichen Kontrollstrukturen
      ... gerade diese sind nicht nötig, wenn *Qualität produziert anstatt kontrolliert* wird!

      RS schrieb:

      dass eben keine Laborbedingungen herrschen.
      Qualität erzeugen macht nicht automatisch *Laborbedingungen* notwendig! Es gibt Spritzereien, die haben nahezu Laborbedingungen und haben auch die gleichen Probleme!

      RS schrieb:

      Oftmals arbeiten notgedrungen mangelhaft ausgebildete Quereinsteiger an Anlagen, die schon Jahrzehnte auf dem Buckel haben und wenn´s ganz schlimm kommt, schlecht gewartet wurden.
      ... wieder Thema Aus- und Weiterbildung ...

      RS schrieb:

      Hinzu kommen häufige Materialwechsel, um Kosten zu senken.
      ... muss, wenn professionell in Organisation und Durchführung, nicht zu Qualitäts-Problemen führen!

      RS schrieb:

      Das Ergebnis ist ein grenzwertiger Prozess, der immer wieder zu Fehlern führt.
      Grenzwertige Prozesse müssen halt beseitigt werden ......... Womit wir wieder beim fehlenden qualifizierten Personal angekommen sind!
      Ergo: Nicht das *Aufblähen der Technik* hilft weiter, sondern das *Aufblähen von richtig qualifiziertem Personal* vor Ort in der Fertigung!

      Damit meine ich nicht "Fachkräfte" sondern FACHARBEITER :thumbsup:

      Link:
      Nachwuchsmangel bei Spritzgiessern? Ist die Ausbildung reine Zeitverschwendung? Was ist die Ausbildung wirklich wert?
      Kann ich so unterschreiben, muss es aber noch ergänzen.

      Wie oft wird ein günstiges Werkzeug gekauft, weil der Premiumwerkzeugbau "zu viel" will? Am Ende hat man ein Werkzeug, was nur ein sehr kleines Prozessfenster liefert.

      Wie oft wird in der Artikelkonstruktion so manche Konstruktionsregel für Kunststoffe nicht angewandt, weil man sie nicht kennt und Weiterbildung kostet?

      Wie oft wird einfach irgendein Kunststoff genommen, weil man nicht versteht, welche Kunststoffeigenschaften relevant sind und man Ende nicht im geplanten Soll läuft?

      Wie oft treten die 50 Jahre alten Qualitätsprobleme auf und wie oft probiert man Lösungen, die sich nie als zuverlässig erwiesen haben?

      Es ist nicht nur der Mangel an gut ausgebildeten Facharbeitern. Das ganze greift weiter. Es betrifft auch die Konstruktion, Einkauf, Projektleitung und QS. Wenn jeder in der Kette bis zur Produktion noch was sparen will, damit die eigene Kostenstelle möglichst gering belastet wird, blähen sich die Betriebskosten auf. Dann bleibt nichts mehr übrig für ordentliche Maschinen, Werkzeuge und Ausbildung der Mitarbeiter.
    • 1u21 schrieb:

      Wie oft wird ein günstiges Werkzeug gekauft, weil der Premiumwerkzeugbau "zu viel" will? Am Ende hat man ein Werkzeug, was nur ein sehr kleines Prozessfenster liefert.
      Zustimmung! Jedoch: Ein qualifizierter Musterer sollte dieses erkennen können und die Serienfähigkeit bei der Masterprozesserstellung bewerten und dokumentieren. Dieses muss dann in der Serie durch Mehrkostenermittlung nach "oben" kommuniziert werden. Daher ist es unabdingbar, den Schwerpunkt in der Produktion auf qualifiziertes Personal zu setzen!

      1u21 schrieb:

      Wie oft wird in der Artikelkonstruktion so manche Konstruktionsregel für Kunststoffe nicht angewandt, weil man sie nicht kennt und Weiterbildung kostet?

      Wie oft wird einfach irgendein Kunststoff genommen, weil man nicht versteht, welche Kunststoffeigenschaften relevant sind und man Ende nicht im geplanten Soll läuft?
      Sehr viele, ich bin überzeugt weit über die Hälfte aller Formteilkonstrukteure haben noch nie an einer Spritzgussmaschine gestanden, geschweige denn Kenntnis über den Entstehungsprozess des Spritzgussteiles ...

      1u21 schrieb:

      Wie oft treten die 50 Jahre alten Qualitätsprobleme auf und wie oft probiert man Lösungen, die sich nie als zuverlässig erwiesen haben?
      Genau DAS ist ja das große Geschäft der Maschinenbauer usw. = Speckgürtel der Spritzgießer.

      1u21 schrieb:

      Es betrifft auch die Konstruktion, Einkauf, Projektleitung und QS. Wenn jeder in der Kette bis zur Produktion noch was sparen will, damit die eigene Kostenstelle möglichst gering belastet wird, blähen sich die Betriebskosten auf. Dann bleibt nichts mehr übrig für ordentliche Maschinen, Werkzeuge und Ausbildung der Mitarbeiter.
      Das letzte Glied in der gesamten Prozesskette ist die Stelle, wo einzig und allein das Geld verdient wird: In der Produktion!! Und genau die muss mit Billiglohn und Minimalismus klar kommen und das viele Jahre, heisst: Was vorne eingespart wird und wegen fehlender Qualifikation falsch läuft, erhöht die Produktionskosten.
      Aber dieses ist hier ja auch schon oft diskutiert worden .... Ergo: Dr Fisch stinkt immer vom Kopf. Hierzu auch ein nettes Bild ... immer den Humor behalten ;) Orga.jpg
      Kunststoff-Spritzguss: 50 Jahre technischer Fortschritt, jedoch: Die Fehlerbilder sind geblieben!
    • Stimmt. Nie den Humor verlieren :D

      Deswegen habe ich mich ja nun auch Selbstständig gemacht. Durch das hohe Angebot auf dem Markt, wird einfach viel unsinniges verkauft. Viele haben den Überblick verloren und lassen sich alles verkaufen. Gleichzeitig ist auch der gesamte Prozess komplizierter geworden und es wird häufig geraten. Beides kostet unnötig und die Zielfindung dauert.