Wer haftet für den entstandenen Schaden am Werkzeug....

Hallo,

ich verstehe nicht ganz was der Hersteller damit zu tun haben soll.

Werkzeugsicherung, Werkzeug (warm) abnullen usw. ist doch Sache des Benutzers bzw. des zu erstellenden und abzuspeichernden Programms.

Wenn die Firma mit Überwachungen sehr halbherzig umgeht würde ich dazu tendieren, dass weitere Dinge wie eine korrekt eingestellte Werkzeugsicherung und Werkzeugfahrgeschwindigkeiten inkl. der Fahrkräfte nicht ordentlich eingestellt wurden.

Mein Ausbilder hat immer gesagt "Werkzeugsicherung so einstellen, dass diese bei einem gefalteten Blatt Papier anspringt". Je nach Werkzeugkomplexität und Größe ist das auch durchaus möglich. Resultat ist, dass in dem Schließbereich, in welchem ein Teil zwischen den Werkzeughälften theoretisch eingeklemmt werden könnte die Werkzeugsicherungskraft so niedrig ist, dass eine Beschädigung praktisch auszuschließen ist.

Du kannst ja auch nicht deinen Autohersteller dafür haftbar machen, dass du zu spät gebremst hast...

Vielleicht habe ich aber auch etwas in deiner Erklärung nicht korrekt verstanden. Falls dem so ist bitte ich um Entschuldigung. In dem Fall kannst du es ja vielleicht nochmals detaillieren oder so.

Danke

Quote from DerK

Hallo,

ich verstehe nicht ganz was der Hersteller damit zu tun haben soll.

Werkzeugsicherung, Werkzeug (warm) abnullen usw. ist doch Sache des Benutzers bzw. des zu erstellenden und abzuspeichernden Programms.

Wenn die Firma mit Überwachungen sehr halbherzig umgeht würde ich dazu tendieren, dass weitere Dinge wie eine korrekt eingestellte Werkzeugsicherung und Werkzeugfahrgeschwindigkeiten inkl. der Fahrkräfte nicht ordentlich eingestellt wurden.

Mein Ausbilder hat immer gesagt "Werkzeugsicherung so einstellen, dass diese bei einem gefalteten Blatt Papier anspringt". Je nach Werkzeugkomplexität und Größe ist das auch durchaus möglich. Resultat ist, dass in dem Schließbereich, in welchem ein Teil zwischen den Werkzeughälften theoretisch eingeklemmt werden könnte die Werkzeugsicherungskraft so niedrig ist, dass eine Beschädigung praktisch auszuschließen ist.

Du kannst ja auch nicht deinen Autohersteller dafür haftbar machen, dass du zu spät gebremst hast...

Vielleicht habe ich aber auch etwas in deiner Erklärung nicht korrekt verstanden. Falls dem so ist bitte ich um Entschuldigung. In dem Fall kannst du es ja vielleicht nochmals detaillieren oder so.

Danke

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Ok ich hab deinen Text nochmals (mehrmals) gelesen.

Wenn die Maschine alle Parameter der Werkzeugsicherung ignoriert ist das schon seltsam und faul. Gibt es bei dem Maschinehersteller in der Steuerung vielleicht Einstellungen ähnlich dem "Achsen überfahren" von Arburg (Handbetrieb)? Also irgendwo ein Häkchen nach dem Motto "ignorier alles und knall mit allem was geht zu"?

Würde mich nicht wundern, wenn so eine Option "vergessen" wurde zu deaktivieren und das Programm dennoch abgespeichert wurde.

Ähnlich der Druckbegrenzung beim einspritzen. Ich brauche mich nicht wundern wenn ein kalter Propfen volle Kanne in das Werkzeug geschossen wird und ggf. etwas kaputt macht, wenn ich den maximalen Spritzdruck der Maschine nicht an mein Formteil, Prozess + ggf. Werkzeug anpasse.

Gruß

DerK

Quote from DerK

Ähnlich der Druckbegrenzung beim einspritzen. Ich brauche mich nicht wundern wenn ein kalter Propfen volle Kanne in das Werkzeug geschossen wird und ggf. etwas kaputt macht, wenn ich den maximalen Spritzdruck der Maschine nicht an mein Formteil, Prozess + ggf. Werkzeug anpasse.

Zumal das auch noch den Stromgeldbeutel und die Maschine schont.

Dass sich die Maschine überhaupt nicht meldet, ist wirklich seltsam. Ich würde auch auf eine "vergessene Option" tippen, wobei man bspw. bei Boy das schlicht nicht ausschalten kann und sich selbst der Einrichtbetrieb nach 60s ohne Aktion zurücksetzt.

P.S.: Ich kenne den Markt jetzt nicht, aber ist eine Ausfallkontrolle wirklich so teuer?

Die Schließkraftüberwachung sollte immer eingestellt werden. Das sollte auch in Maschinen mit dem Alter 20+ Jahre drin sein, weil das eine einfache Abfrage ist. Und wenn die nicht eingestellt wird, dann kann der Maschinenhersteller nichts für. Der Kunde bzw. der Einrichter ist dafür zuständig.

Quote from versus_versace

Jetzt meine Frage:

Kann man den Hersteller für die Schäden haftbar machen, weil was an der Maschine nicht stimmte?

P.S. Die Maschine an sich ist noch wirklich ziemlich neu....(glaube 2020)

Oder was denkt ihr?

Lg Versus_Versace

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Den Hersteller juristisch dranzubekommen bei einer Maschine, die schon mehrere Jahre läuft, dürfte äußerst schwierig sein.

Ihr könntet erst einmal ohne Drohungen Kontakt zum Hersteller aufnehmen, vielleicht findet ein Service-Techniker tatsächlich etwas (und verrät sich selbst) - DANN kann man natürlich noch mal anders mit diesem über Kulanz oder Kompensation sprechen (besonders, wenn ihr noch ne Anfage offen habt für ne neue Maschine). Idealerweise habt ihr noch eine Sicherungskopie kurz nach Beschaffung, um nahezulegen, dass von euch keiner rumgespielt hat.

Wenn mit der Anlage jedoch alles i.O. ist oder es ein Programmierfehler eurerseits war, dann ist das natürlich euer Bier.

Quote from versus_versace

03 1010

Zum Glück ist das nicht in meiner Firma

Würde mich persönlich sehr unwohl fühlen, wenn die Maschine durchgehend ohne Überwachung läuft.^^

bei uns wird zwar nicht ohne Überwachung gefahren, aber bei den älteren Werkzeugen war es ne zeitlang Mode, die Sicherungskraft "anzupassen", damit es flüssiger läuft... bei 25 oder 30 KN brauch ich die dann irgendwann auch nicht mehr...

Quote from versus_versace

Tut mir leid wenn ich mich falsch ausgerückt habe, die Schließkraftüberwachung wird auch von den Einrichtern in der Firma eingestellt, nur diese reagiert gar nicht egal mit welchen Parametern.

Da sollte dann die Maschine überprüft werden, wenn trotz Sicherung nichts passiert. Das darf nicht sein.

Bei uns ist bei einer damals relativ neuen Maschine (ca. halbes bis dreiviertel Jahr) der Auswerfer nach vorne gewandert, wenn der Motor lief. Dadurch sind bei einem Werkzeug zweimal die Auswerfer abgebrochen und die Schieber beschädigt worden. Wir hatten dann auch einen Monteur im Haus, der sich das ganze angeschaut hat und auch bestätigt hat. Lag anscheinend an einem defekten Ventil. Kann gerne mal nachfragen was da bei uns in Sachen Kostenübernahme durch den Maschinenhersteller rausgekommen ist.

Wahrscheinlichste Lösung (nach meiner Erfahrung)
Man trifft sich vor Gericht, der Richter murmelt etwas in der Art: mmmhhh, da brauchen wir noch ein unabhängiges Gutachten,... das dauert, vertagen wir auf nächstes Jahr? oder gibts eine andere Möglichkeit? (dem vermeintlich Stärkeren signalisiert er, dass die Sachlage nicht so klar ist, wie es auf den ersten Blick aussieht) Daraufhin verlassen die beiden Anwälte den Raum, kommen 10min später wieder rein und verkünden, dass man sich geeinigt hat.

Ende der Veranstaltung (Einen Teil übernimmt vielleicht noch die Produkthaftpflichtversicherung)

Also wenn ich mit dem Hersteller eine vernüftige Beziehung pflege sollte da sicher auf Kulanz was gemacht werden können.

Da die Garantie rum sein wird, wird es rechtlich sicher schwierig. Ebenso sollte man die Funktion der Werkzeugsicherung beim Rüsten normal auch testen ob diese anspricht, anders kann ich sie ja theoretisch gar nicht richtig einstellen.

Unsere Maschinen (50-150t) müssen bei richtig eingestellter Formsicherung auf ein Blatt Papier reagieren welches wir versuchsweise mit Fett zwischen die Backen kleben. Das hat bisher bei jedem Maschinenhersteller einwandfrei funktioniert selbst bei unseren damligen F20 die einen hochpräzisen mechanischen Schalter zur Schließkraftüberwachungen hatten. Wenn der Werkzugschutz mit unseren eingestellten Werten nicht anspricht steht die Kiste. Bei unseren komplexen Formen bzw. filigran aufgebauten Stegchen und Stiftchen wäre da schnell ein immenser Schaden und Produktionsausfall gegeben.

Quote from Streetforce

Unsere Maschinen (50-150t) müssen bei richtig eingestellter Formsicherung auf ein Blatt Papier reagieren welches wir versuchsweise mit Fett zwischen die Backen kleben

Danke für den Tipp

Das werde ich hier an meiner Boy auch mal probieren, wenn es soweit ist.

Erste Voraussetzung für das Funktionieren von sachgerechtem Werkzeugsicherungsprozess in der Maschine ist die *werkzeugseitige Leichtgängigkeit* beim Schließen der letzten .... mm in der Maschine. Hier gilt es besonders z. B. auch

a) die Führungen (Bolzen) nur so lang wie nötig zu wählen und

b) diese im Durchmeser bis auf die letzten 15 mm (je nach Werkzeuggröße) um 0,05 mm abzuschleifen.

Merke: Führungsbolzen sollen nicht die Feinzentrierung des Werkzeugs sein, hierfür sind Parallelzentrierungen das Mittel der Wahl!

Auch sollten "sebstschmierende Führungselemente"(!!) genutzt werden. Jeder kennt doch das Spiel "Zettel an der Maschhine mit Text *Einmal pro Schicht Werkzeugsäulen und Schieber fetten* ... und jetzt die Praxis: Keine Zeit ich erhöhe mal schnell den *Werkzeugsicherungsdruck* ... ein *Teufelskreis auf Werkzeugschaden und -Verschleiss*.

Quote from Streetforce

Unsere Maschinen (50-150t) müssen bei richtig eingestellter Formsicherung auf ein Blatt Papier reagieren welches wir versuchsweise mit Fett zwischen die Backen kleben.

Ich glaube dir nicht, dass das bei euch real rund um die Uhr gemacht wird bzw. funktioniert! Ist das nicht eher Pappe als Papier?

Ein Weichgummischlauch tut's mMn auch. ....

Quote from Behrens

Ich glaube dir nicht, dass das bei euch real rund um die Uhr gemacht wird bzw. funktioniert! Ist das nicht eher Pappe als Papier?

Ein Weichgummischlauch tut's mMn auch. ....

Das mit dem Blattpapier funktioniert schon auch in der Realität. Ist aber (wie ich auch im ersten Kommentar des Threads geschrieben habe) extrem abhängig vom Werkzeug. Aber insgesamt ist das Papierthema wohl eher etwas was die Ausbilder den Azubis zeigen, um den Idealfall/ Idealbeispiel einer "ganz sanften/ schonenden" Werkzeugsicherung zu zeigen. Das soetwas bei kleineren einfacheren Werkzeugen wesentlich leichter umsetzbar ist als bei einem Werkzeug mit X-Schiebern, Kernen und was es alles so gibt ist denke ich klar.