Wie kann solch eine Transparenz aussehen?
Der Zulieferer legt offen, wie der Herstellprozess aussieht und was jeder Schritt kostet. Ebenso definiert der Zulieferer eine Marge, die ihm Spielraum für unerwartete Kosten und interne Entwicklung bietet. Zeitgleich verpflichtet sich der Zulieferer seinen Prozess auf weiteres Einsparpotential bezüglich der Herstellkosten zu überprüfen. Die Hälfte des Einsparpotentials bleibt beim Zulieferer, die andere Hälfte erhält der Kunde. Die Marge aus der Ausgangskalkulation wird stückweise pro Jahr gesenkt. Übersteigt die Ersparnis die Reduktion der Marge, haben beide Seiten einen Vorteil.
Der Kunde legt auch seine Kalkulation offen. Dann wird auch für den Zulieferer klar, wo die Reise in Zukunft hingeht und es lassen sich auch andere Einsparmöglichkeiten finden.
So können beide Seiten von der Transparenz profitieren, weil man mit offenen Karten spielt und auch klar Kommunizieren kann.
Maschinenstundensatz: Stromverbrauch über Zyklus
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okay, hast recht, habe ich wohl überlesen,
bin wahrscheinlich zu sehr von der Realität geblendet -
bitte keine Unterstellungen. "Preis drücken" steht hier nicht im Fokus. in der heutigen Zeit geht es um Transparenz in der Wertschöpfungskette statt einseitige Bereicherungen.
Leider habe ich dieses Thema damals überhaupt nicht auf den Schirm bekommen. Musste aber eben echt schmunzeln, für wie naiv der liebe Cmaximus wohl seine Lieferanten hält!? *Transparenz in der Wertschöpfungskette der Lieferanten* zu kennen, hat in Wirklichkeit damit zu tun, am Preis zu schrauben, bzw. einen Preis zu diktieren.
Aber "der Drops ist gelutscht" ... wäre nur mal interessant, wie weit Cmaximus mit dem Thema gekommen ist?!
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Wenn du nur am Beleg dieser Zahl interessiert bist, wäre die pragmatische Lösung mit eurer Instandhaltung zu sprechen, ob sie mit einer Strommesszange an der Maschine die Leistungaufnahme während mehrerer Zyklen messen kann. Mit schnell reagierenden Geräten ist eine genau Kurvenmodellierung möglich und du hast deine gewünschte visuelle Form. Dann verläuft der Spritzgussprozess für dich als eine Blackbox, wo man nur die Eingangs- und Ausgangsgrößen kennt, aber nicht den Zusammenhang zwischen Ausgang und Eingang.
Der Thread ist zwar schon etwas älter, aber doch nicht sooo alt.
Was mich etwas wundert:
Spätestens mit servohydraulischen Antrieben sollte doch eine genaue Messung der Leistungsaufnahme sehr einfach möglich sein. Jeder Servoinverter konnte schon vor Jahrzehnten die Momentanleistung ausgeben - und die elektronische Heizungsregelung ebenso.
Und selbst bei vollhydraulischen Antrieben kosten entsprechende 3P-Leistungsmessgeräte mit S0-Schnittstelle auch seit einigen Jahren nur wenige Euro. Mit den entsprechenden Zyklusabschnittssignalen lässt sich auch damit eine Kurve erzeugen.
Ist so eine Leistungsmessung nicht schon lange Standard bei den Herstellern?
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Ist so eine Leistungsmessung nicht schon lange Standard bei den Herstellern?
Willkommen in der Welt der Kunststoffverarbeitung. Viele Dinge sollten schon lange Standard sein, sind es aber nicht.
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Erfassen kann ich das alles ganz genau. Ich muss nur wissen, wo ich meine jeweilige Phase abgreife.
Ich könnte mir auch die Energieverbräuche in der Maschine ganz genau anzeigen lassen, weil es eben möglich ist. Problem heirbei ist nur, dass dies wieder eine "wunderbar kostpielige" Option ist... Solange sich Maschinenhersteller wieder 5.000€ in die Tasche stecken, nur damit ich mir im Display eine (bereits programmierte und vorhandene) Option anzeigen lassen kann, so lange mach ich das lieber selbst...
Problem ist auch, dass es vielen Firmen zu viel Aufwand ist, für jeden Prozess eigene Messungen zu machen. Denn wenn man dann mal im Controlling (oder wo auch immer) einordnen kann, dass die Prozesse teils sehr unterschiedliche Verbräuche haben, dann kann man da auch genauer arbeiten. Sonst gibts halt nen pauschalen MSS und das wars...
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Erfassen kann ich das alles ganz genau. Ich muss nur wissen, wo ich meine jeweilige Phase abgreife.
Ich könnte mir auch die Energieverbräuche in der Maschine ganz genau anzeigen lassen, weil es eben möglich ist. Problem heirbei ist nur, dass dies wieder eine "wunderbar kostpielige" Option ist... Solange sich Maschinenhersteller wieder 5.000€ in die Tasche stecken, nur damit ich mir im Display eine (bereits programmierte und vorhandene) Option anzeigen lassen kann, so lange mach ich das lieber selbst...
Bei ENGEL zB ist der "Ecograph" im Standard enthalten, schon mehr als 10 Jahre. Dabei wird der Energieverbrauch errechnet. Optional gibt es auch ein Variante wo am Hauptanschluss Stromwandler verbaut sind, da wird dann wirklich der Verbrauch gemessen. Wie das bei anderen Herstellern ist kann ich nicht sagen, da habe ich keine Erfahrungen.
Ich würde aber nicht nur den Verbrauch in der laufenden Produktion je Zyklus betrachten, sondern auch den Energieverbrauch berücksichtigen bis ich Gutteile produzieren kann. Für das Aufheizen von Zylinder, Werkzeug und bei hydraulischen Maschinen für Ölvorwärmen ist das nicht unwesentlich, besonders bei kleinen Stückzahlen. Nicht vergessen die Energie die von Extern noch benötigt wird: Trockner, externe Werkzeugheizungen, Materialförderung,... die nicht über die Maschine versorgt werden. Die Druckluftversorgung zB für Roboter ist auch ein nicht zu unterschätzender Energieverbraucher. Das Thema Energieeffizienz ist ja derzeit überall stark im Fokus, mal schauen wie sich das weiter entwickelt.
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Ich könnte mir auch die Energieverbräuche in der Maschine ganz genau anzeigen lassen, weil es eben möglich ist. Problem heirbei ist nur, dass dies wieder eine "wunderbar kostpielige" Option ist... Solange sich Maschinenhersteller wieder 5.000€ in die Tasche stecken, nur damit ich mir im Display eine (bereits programmierte und vorhandene) Option anzeigen lassen kann, so lange mach ich das lieber selbst...
Genau das stört mich auch an der "Maschinenpolitik" der Hersteller. Die Grundmaschine ist wirklich ihren Preis wert, aber bei den Optionen langen die dermaßen hin, da fällt einem kaum noch etwas zu ein. Die Preise selbst für simple Elektronik sind vollkommen überzogen. Da war man damals doch etwas überrascht, dass ich nur die frei programmierbaren Ausgänge genommen und alle anderen Optionen aus dem Angebot gestrichen habe
Nun ist da Boy noch harmlos (ich meine, die Energiekostenfunktion liegt bei 800€), aber auch da fragt man sich: warum lassen sich die Spritzgießer so abzocken? Das Beispiel mit der regelbaren Temperatur der Einzugszone hatte ich ja mal gebracht. Bauteile für 30€ -> 1000€.Behrens hat schon recht - irgendwie ist es immer noch ein Herstellermarkt, kein Kundenmarkt. Denn eigentlich sollte man seit 2010 als Kunde sagen: "Leute, passt mal auf - das Energiethema ist so wichtig geworden, ich nehme keine Maschine von Euch, die mir nicht genau aufschlüsselt, wann im Zyklus ich wieviel verbrauche. Das erwarte ich bei einem solch energieintensiven Prozess standardmäßig!"
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Bei ENGEL zB ist der "Ecograph" im Standard enthalten, schon mehr als 10 Jahre. Dabei wird der Energieverbrauch errechnet. Optional gibt es auch ein Variante wo am Hauptanschluss Stromwandler verbaut sind, da wird dann wirklich der Verbrauch gemessen. Wie das bei anderen Herstellern ist kann ich nicht sagen, da habe ich keine Erfahrungen.
Bei Boy ist es für die vollhydraulischen Maschinen Letzteres: ein einfaches 3P-Messgerät für DIN-Schiene mit 1000 Impulsen pro kWh (1) über S0. Die Maschine weiss ja, wo sie sich im Zyklus befindet und die Einschaltdauern der Heizungen kennt sie auch. Bei Servohydraulischen oder vollelektrischen Maschinen braucht man nicht einmal mehr das Messgerät.
Anbaudinge wie Trockner, Temperierung usw. muss man natürlich separat addieren. Wobei ich mich auch da wundere, dass die Maschine von denen diese Daten nicht schon längst erhält. Edit: habe eben nochmal ins (alte) HB-Therm-Protokoll geschaut. Da gibt es zumindest die prozentuale Ausgabe von Heiz- oder Kühlleistung. Mist, dass die Kuteno rum ist. Das wäre eine gute Frage für deren Stand gewesen
(1) 3P-Zähler
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Also aus meiner Erfahrung nach über 10 Jahren Energiemessungen kann ich sagen dass ich keiner Maschine traue.
Wir messen alle Werte mit einem externen Gerät und noch nie hat dieser Wert mit der Anzeige der Maschine übereingestimmt.
Die errechneten Werte sind meist total daneben und bei den gemessen Werten ist die Frage wo der Hersteller misst. Mich interessiert ja normal der Verbrauch der gesamten Anlage. Bei den Herstellermessungen sind aber manche Steckdosen nicht dabei, oder das Handling nicht, die Werkzeugheizung nicht, usw.
Für mich sind die Herstellerangaben oder auch angezeigten Werte wie beim Auto der Verbrauch. Das kann stimmen, real gibts aber meist Abweichungen.
Wenn man es genau haben will, sollte man es auch messen, dann weiß man auch genau was man mitmisst und was nicht.
Und wenn man es nur grob wissen will, braucht man eig. gar nicht messen.
Die Peripherie ist wie angesprochen teilweise nicht zu unterschätzen, gerade bei kleineren Maschinen braucht diese schnell mehr als die Maschine selbst.
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Wir hatten mal eine Berechnung bei einem Hersteller in Auftrag gegeben auf einen Artikel bezogen mit allen notwendigen Daten, also nicht an der Maschine angezeigt sondern im Werk berechnet. Angesagt war seitens Hersteller eine Abweichung von mind. +/- 5%.
Das Ergebnis war nicht weit weg von dem tatsächlich gemessenen Wert (externes Messgerät) am laufenden Prozess:
15,5kW/h war berechnet, 16,2kW/h von uns gemessen - das ist mE OK
Und ja, die Peripherie ist manchmal gefräßiger als die Maschine, auch hier ein Beispiel einer 2500kN Maschine:
Maschine 13,8kW/h, Heißkanal 11kW/h, plus Rest an Peripherie mit 5kW/h
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Aber "der Drops ist gelutscht" ... wäre nur mal interessant, wie weit Cmaximus mit dem Thema gekommen ist?!
ob da noch mit ner Antwort zu rechnen ist? pasted-from-clipboard.png
Für die Stromaufnahme einer Anlage gibt es auch für "einen schmalen Taler" Strommessspulen ("Zangen heißen die glaub' ich), die temporär um die Anschlussleitung zur Messung gelegt werden können - die sollten für solche Hochrechnungen präzise genug sein.
Wobei sich dann auch wieder die Frage zusätzlicher Peripherie steht, ob die zum "Maschinenstromverbrauch" dazuzählen, z.B. Temperiergeräte, HK-Systeme - wie sieht es anteilig mit Rückkühlanlagen und Materialhandling aus?
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Wobei sich dann auch wieder die Frage zusätzlicher Peripherie steht, ob die zum "Maschinenstromverbrauch" dazuzählen, z.B. Temperiergeräte, HK-Systeme - wie sieht es anteilig mit Rückkühlanlagen und Materialhandling aus?
Direkt am "Produkt arbeitende" Peripherie, also individuell an der Maschine arbeitende/angeschlossene Peripherie zählt zum Stromverbrauch der Maschine.
Alles, was für mehrere Maschinen "arbeitet" gehört kalkulatorisch in die "Gemeinkosten".
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Hallo,
den durchschnittlichen Stromverbrauch findest du in der Regel auf dem Datenblatt des Herstellers der Spritzgussmaschine. Ansonsten einfach einen eigen Stromzähler dran, dann weißt du es genau.
Wenn du mal einen Richtwert für einen Maschinenstundensatz haben willst, ich habe es mal für eine kleine Spritzgussmaschine (6 cm³ Schussvolumen mit ~2kW durchschnittlicher Leistungsbedarf) und eine mittlere Sprigussmaschine (50 cm³ Schussvolumen ~11kW durchschnittlicher Leistungsbedarf) ausgerechnet. Jeweils für 40, 80 und 120 Stunden Betriebszeit in der Woche:
Beispiele Maschinenstundensatz Spritzgussmaschine
Auf der gleichen Seite kannst du auch selbst den kompletten Maschinenstundensatz berechnen. Ich hoffe das hilft.
Gruß
Tom
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Hallo,
den durchschnittlichen Stromverbrauch findest du in der Regel auf dem Datenblatt des Herstellers der Spritzgussmaschine. Ansonsten einfach einen eigen Stromzähler dran, dann weißt du es genau.
Wenn du mal einen Richtwert für einen Maschinenstundensatz haben willst, ich habe es mal für eine kleine Spritzgussmaschine (6 cm³ Schussvolumen mit ~2kW durchschnittlicher Leistungsbedarf) und eine mittlere Sprigussmaschine (50 cm³ Schussvolumen ~11kW durchschnittlicher Leistungsbedarf) ausgerechnet. Jeweils für 40, 80 und 120 Stunden Betriebszeit in der Woche:
Beispiele Maschinenstundensatz Spritzgussmaschine
Auf der gleichen Seite kannst du auch selbst den kompletten Maschinenstundensatz berechnen. Ich hoffe das hilft.
Gruß
Tom
Im Datenblatt ist normal die Anschlussleistung angegeben (inkl. aller Steckdosen usw.), das entspricht der maximalen Leistungsaufnahme der Maschine, ist aber in der Regel weit entfernt vo dem realen Verbrauch.
Eine Angabe des Durchschnittsverbrauchs habe ich noch nirgendwo gesehen. Welcher Hersteller gibt das an?
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m Datenblatt ist normal die Anschlussleistung angegeben (inkl. aller Steckdosen usw.), das entspricht der maximalen Leistungsaufnahme der Maschine, ist aber in der Regel weit entfernt vo dem realen Verbrauch.
Das wäre sonst allerdings auch heftig. Selbst meine kleine Boy 22 hat 9kW Anschlussleistung, und für die Zuleitung werden 4mm² bei 25A Absicherung empfohlen.
Eine Angabe des Durchschnittsverbrauchs habe ich noch nirgendwo gesehen. Welcher Hersteller gibt das an?
Boy jedenfalls nicht. Wie sollte das auch gehen? Schon die notwendige Energie für den Druckaufbau der Schließeinheit hängt doch extrem von der nötigen Schließkraft und der Zykluszeit ab - usw.
Tom scheint aus der Blechverarbeitung und 3D-Druck zu kommen. Da ist die Kalkulation einfacher, weil die Parameter deutlich starrer sind. Die Daten für die Spritzgussmaschinen wirken jedoch nicht sonderlich praxisnah.
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Das wäre sonst allerdings auch heftig. Selbst meine kleine Boy 22 hat 9kW Anschlussleistung, und für die Zuleitung werden 4mm² bei 25A Absicherung empfohlen.
Boy jedenfalls nicht. Wie sollte das auch gehen? Schon die notwendige Energie für den Druckaufbau der Schließeinheit hängt doch extrem von der nötigen Schließkraft und der Zykluszeit ab - usw.
Tom scheint aus der Blechverarbeitung und 3D-Druck zu kommen. Da ist die Kalkulation einfacher, weil die Parameter deutlich starrer sind. Die Daten für die Spritzgussmaschinen wirken jedoch nicht sonderlich praxisnah.
Sind auch nicht praxisnah, weil der Energiebedarf stark von der Artikel- und Werkzeuggeometrie, sowie des Materials abhängt. Spritze ich einen amorphen Kunststoff, brauche ich weniger Energie als wenn ich den gleichen Artikel mit einem teilkristallinen Kunststoff mit vielen Kristallen spritzen würde.
Ich arbeite noch parallel an einem Berechnungstool, wo diverse Faktoren dazukommen und das ist weitaus komplizierter als man denkt. -
Im Datenblatt ist normal die Anschlussleistung angegeben (inkl. aller Steckdosen usw.), das entspricht der maximalen Leistungsaufnahme der Maschine, ist aber in der Regel weit entfernt vo dem realen Verbrauch.
Eine Angabe des Durchschnittsverbrauchs habe ich noch nirgendwo gesehen. Welcher Hersteller gibt das an?
Ja genau nicht zu verwechseln mit der Anschlussleistung. Ich habe es auf die schnelle auch nicht mehr in den Datenblättern gefunden, hier aber mal Quellen dazu:
dr-boy.de/produkte/vorteile/wirtschaftlichkeit/
www.k-aktuell.de/technologie/arburg-energieberatung
(siehe Bild Energy Assist)
Und ja ich komme auch aus dem Spritzguss
Wenn ihr meint der Stromverbrauch hat einen Nennenswerten Anteil an den Teilekosten (bei meiner Rechnung wäre es so) und dieser wäre sehr stark vom produzierten Teil abhängig, dann sind die Kosten im Maschinenstundensatz falsch untergebracht. Denn dann müssten diese Kosten auf das konkret produzierte Teil umgelegt werden, da dann keine Gemeinkosten.
Wäre mir aber neu, dass man das bei der Kalkulation so macht.
Gruß
Tom
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