Kunden Audit...

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    • Kunden Audit...

      Moin moin,
      bin neu hier und habe gleich mal eine Frage.
      Wir hatten heute das jährliche Kundenaudit und wie jedes Jahr standen unsere Prozessparamter etwas in der Kritik.
      Und jeder Kunde möchte etwas anderes.
      Wir arbeiten mit festen Einstelldaten die eine gewisse Toleranz haben, dazu haben wir wenn der Artikel gerade läuft eine Prozessparamterüberwachung an den Maschinen wo einmal tägl. Bestimmte parameter (z.b. Restmassepolster, Einspritzzeit) dokumentiert werden. Ist die Stückzahl erreicht, wir das Parameterblatt weggeheftet so das immer alles nachvollziehbar ist.
      Wie handhabt ihr das bei euch so?

      mfg
    • Es gibt doch für die Spritzgussbranche ein grunsätzliches Problem:
      Audits werden in den meisten Fällen von Auditoren durchgeführt, die dem Thema Qualitätsmanagement angehören.
      Letztendlich führen sie aber ein *Prozessaudit* durch, denn Formteilqualität ist das Ergebnis des Entstehungsprozesses! Somit sollte der Auditor ein (Spritzguss-)Prozess-Spezialist sein!
      Weil aber "Prozess-Auditoren" keine Prozessspezialisten sind, kommen zu oft sinnlose Anforderungen an die Spritzgießer zustande!
      Prozesswissen würde hier natürlich allen für das gegenseitige Verständnis weiter helfen!
      Merke: Wenn beim Spritzguss stabile Maschinen-Prozessdaten verlangt werden, kann die Qualität der Formteile nicht stabil sein, soweit die Logik des Verfahrens!
      Ich erlebe auch immer wieder in meinen Seminaren Qualitäter, die den Spritzgussprozess kennen- und verstehenlernen wollen (das gibt Hoffnung :) ) , weil sie zu oft von unterschiedlichen
      Spritzgießern zu gleichen Fragen unterschiedliche Antworten bekommen . . . ?!

      @mucky123, lasst Euch nicht zu sehr von den Kunden "ins Boxhorn jagen", tretet kompetent und soverän auf und wenn ihr wirklich das auch seid, kommt ihr auch glaubhaft rüber!
      Wenn ihr bei Euch im Betrieb die Dokumentationen wirklich konsequent so durchführt, wie Du es beschreibst, ist das völlig ausreichend!!
      Aber macht dem Auditor auch glaubhaft (da kommt die Kompetenz ins Spiel) klar, dass aus dem Maschinenprozess nicht eins zu eins Rückschlüsse auf die Formteil-Qualität gezogen werden können!

      MfG HHB

      Spritzguss ist mehr als nur Spritzguss - es ist Faszination aus Kunststoff :thumbsup:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Behrens ()

    • Hallo Mucky,

      Ja ich kann Behrens nur zustimmen. Ich habe pro Jahr ca. 10-15 Audits. Einmal war ein Kunststofftechniker dabei, das war wirklich einfach.

      Zurück zu dem Thema, unsere Systematik.

      Alle Programme sind auf einem Leitrechner gespeichert. Der Mitarbeiter gibt die TTNr. und Wz.Nr. ein. Das Programm wird geladen. Es gibt nur ein Programm pro Teil und Werkzeug. Wir haben in den Maschinen ( Steuerung) verschiedene Benutzerebenen mit Grenzwerten die sie ändern können z.B. Zone Zylindertemp. +/-10°C . Die Mitarbeiter in der Fertigung ( Auch die Einrichter) können nur in diesen Grenzen ändern.
      Wie weisen wir die Grenzen nach?
      Unsere Teile sind umspritzte Sensoren, diese müssen einen Lebensdauererprobung überstehen. Da haben wir Versuchsreihen, mit klar definierten Parametern. Die Teile werden aufgebaut, erprobt, analysiert.
      Dann gibt es noch eine "Verfahrensanweisung" über Toleranzen bei Prozessparametern ( Aggregat abhängig) , ist aus der Erfahrung mehrerer Mitarbeiter über Jahre erarbeitet worden. Diese ist vom Management ( Fertigung; QMM, Fachabteilung und Geschäftsleitung) unterschrieben.

      Seitdem haben wir keine Probleme mehr bei Audits.

      Das ist in der Systematik der Auditoren grün.

      @ Behrens fachlich brauchste mich nicht zu agitieren :)
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    • Wer Leitrechner und Datenerfassungssysteme/-verknüpfungen mitlaufen hat, ist beim Audit immer im Vorteil.

      @Neuer Nutzer, Deine letzte Bemerkung freut mich besonders, das gibt Hoffnung ;)

      Ich hatte vor langen Jahren auch mal einen "Kunststoffformgeber" als Auditor (von Porsche): Dieses Audit war *DIE Perle im Kieselsteinberg* aller Audits . . . .

      "Qualifizierung der Auditoren" wäre z. B. auch mal ein wichtiges Thema für den GKV - oder wer vertritt die Interessen der Spritzgießer? Haben Spritzgießer eigentlich eine Lobby?!
      Es sollte eine Festlegung geben, dass *Prozess-Auditoren auch tiefe(!!) Prozesskenntnis haben* - - wird eigentlich ein Auditor auditiert? ?( :thumbsup:

      @mucky123, sorry, dass ich abschweife . . . .
    • Hallo,
      erstmal danke für eure Antworten.
      Was ich in den Jahren gelernt habe, der Auditor will immer recht haben, zumindest der von VW.
      Er hat grundsätzlich was an unseren Toleranzen auszusetzen, oder will nicht verstehen das sich Spritzzeiten und Restpolster aus verschiedenen Faktoren ergeben.
      Wir haben im schnitt 20% Toleranz bei Polster und Spritzzeit, er sagt max 5% !!!
      Wir reden hier aber von Spritzzeiten von 1-2 sek und Restmassepolster von 7-8mm,
      da sind 20% garnichts.
      Bei Temperaturen haben wir meist +/- 10 °C
    • Hallo @mucky123, bei Massepolster von 7-8 mm müsstest Du ja eine Maschine mit min. 70ger Schnecke haben (?) und da habt ihr solche kurzen Einspritzzeiten?

      Einspritzzeiten kann man übrigens heutzutage ganz locker auch bei (guten) Maschinen > 1.000 to mit +/- 0,1 sec Toleranz fahren, außer man schaltet über Werkzeuginnendruck oder Hydraulikdruck um, dann wird mehr gebraucht.
      Sei mir nich böse, aber bei *Präzisions-Spritzguss* - und das macht heute laut Firmen-WebSite jeder Spritzgießer - sind 20% als Toleranz-Spanne viiiel zu groß! Brauchen die Maschinen auch garnicht, denn die Einspritzzeit (Weg bis Umschaltposition) z. B. ist geschwindigkeitsgeregelt (wie Tempomat beim Auto) und die wird von den Maschinen präzise gehalten - bei *Wegumschaltung*.
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    • Hey Behrens,
      das Restmassepolster ergibt sich aus eingestelltem Umschaltpunkt und Nachdruck. Was hat das mit der Schnecke zu tun? :)
      Bei uns kommen unterschiede zu stande, weil wir nur 2k mit mehreren Formnestern und Formschwenkvorrichtung haben. Daher z.b. die
      unregelmäßigkeiten... da nie alle FN gleich sind

      mfg

      (nicht wundern bei Polster 1... Rückstromsperre ist defekt :D )
      Dateien
      • Qp.jpg

        (153,9 kB, 24 mal heruntergeladen, zuletzt: )
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    • Behrens schrieb:

      Wer Leitrechner und Datenerfassungssysteme/-verknüpfungen mitlaufen hat, ist beim Audit immer im Vorteil.

      @Neuer Nutzer, Deine letzte Bemerkung freut mich besonders, das gibt Hoffnung ;)

      Ich hatte vor langen Jahren auch mal einen "Kunststoffformgeber" als Auditor (von Porsche): Dieses Audit war *DIE Perle im Kieselsteinberg* aller Audits . . . .

      "Qualifizierung der Auditoren" wäre z. B. auch mal ein wichtiges Thema für den GKV - oder wer vertritt die Interessen der Spritzgießer? Haben Spritzgießer eigentlich eine Lobby?!
      Es sollte eine Festlegung geben, dass *Prozess-Auditoren auch tiefe(!!) Prozesskenntnis haben* - - wird eigentlich ein Auditor auditiert? ?( :thumbsup:

      @mucky123, sorry, dass ich abschweife . . . .

      Behrens schrieb:

      Wer Leitrechner und Datenerfassungssysteme/-verknüpfungen mitlaufen hat, ist beim Audit immer im Vorteil.
      Dann könnte man sich den ganzen schreibkram sparen und brächte nur ein Grundrezept wegheften. Gibt es unabhängige systeme oder läuft das nur über den Maschinen hersteller?

      mfg
    • Ja wir haben keinen Papierkram mehr rum hängen und schreiben zu Parametern auch nichts mit. In den Protokollen im Leitrechner wird jeder Schuss dokumentiert und ist über Jahre nachvollziehbar. Parallel werden die Schusszahlen auch zur Wartungsplanung verarbeitet.

      Wir haben seit 13 Jahren das System aus dem Schwarzwald in mehreren Werken im Einsatz. Sind auch ein großer Laden und nicht unbedingt als Spritzgießer bekannt, haben aber hunderte Maschinen.

      Was andere Systeme leisten weiß ich leider nicht.
    • @mucky123, ich würde da nicht empfehlen, ein System von einem Maschinenhersteller zu nehmen, sondern einen Anbieter, der das Thema MDE/BDA als seine Kernkompetenz sieht/hat.
      Hier wäre u. a. die Firma ProSeS BDE GmbH ein Spezialist am Markt, erwähne diesen Anbieter auch nur, weil ich einige Kunden habe, die dieses System mit Erfolg nutzen.
      Der große Vorteil heute ist, dass man die Maschinen nicht mehr verkabeln muss, läuft auch kabellos . . . . :thumbsup:
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    • Hallo zusammen,

      ich streite mich oft mit meinem Verfahrenstechniker er glaubt mir das nicht.

      Ich habe da einige Erfahrungen machen müssen und gesammelt.

      Bei CNC Drehautomaten wirkt sich jedes °C der Öltemperatur auf den Fertigungsprozess aus.

      Im Halbleiterbereich, da sind die Räume klimatisiert. 1° C Unterschied und der Prozess funktioniert nicht mehr.

      Arbeitet man mit Papier oder Folie, dann spielt die Luftfeuchtigkeit auch noch mit rein usw.

      Man wird immer nachregeln müssen.


      Jetzt hier im Spritzguss, für komplizierte Teile, haben wir alleine in der Produktionshalle Temperaturunterschiede von über 40°C.

      D.h., ein Produkt, das im Januar gemustert wurde, das läuft im Juni nicht mit den selben Parametern.

      Da liegt man dann leicht über 20% Toleranz. Des macht das auch für jedes Audit der Kunden schwer.

      Ich dachte, ich mach zum Glück nur Handling hier. haha. Jetzt komme ich nicht drum herum, mich mit den Spritzgussprozessen zu beschäftigen.

      Viele Änderungen der Prozessparameter beeinflussen auch die Entnahme der Teile.

      "Meine" Einrichter und "mein" Verfahrenstechniker tun sich wirklich schwer mir zu glauben.


      Hoffe, ich bin nicht ganz alleine mit meiner Meinung. haha.


      Arbeite mit Engel und ABB, bin offen und dankbar für jeden Tip.


      Liebe Grüße aus China.
    • Hallo Longnose,

      mit Deiner Meinung bist Du sicher nicht allein. Temperaturunterschiede, wie durch die Jahreszeiten bedingt, sind auf keinen Fall eine Seltenheit. Wieviele (Standard)Firmen statten ihre Hallen schon mit einer Klimaanlage aus? Die wenigsten.
      Nachjustieren wird man immer mal müssen. Lass Dich also nicht beirren :)
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    • Das Wetter hat definitiv Einfluss auf die Qualität der Teile. Oft ist es ja so, dass im Winter in der recht gleichmäßig beheizten Halle bei z.B. 22°C und auch mit einer recht gleichmäßigen Luftfeuchtigkeit um die 40-50% alles gut läuft. Dann kommt der Sommer und es sind plötzlich 35° und 90% Luftfeuchte in der Halle. Also werden die Hallentore aufgefahren. Schon gibt es Probleme, weil bei den Maschinen neben den Toren ein Luftzug entsteht, die Düse plötzlich 2-3°kälter ist, eine Werkzeughälfte eine deutlich abweichende Temperatur hat oder der Trockner wegen der hohen Luftfeuchtigkeit das Material nicht so trocknet, wie im Winter.
      Ebenso kann es natürlich auch Maß- und Mechanikabweichungen geben, wenn die Prüfräume nicht auf 23°/55%Rh klimatisiert sind. Da kommt eins zum andern und man fragt sich: was geht da jetzt ab? Warum produzieren wir nur Mist? Oder auch genau ander herum: Im Sommer Mir glaubt auch keiner wirklich, dass es sogar Abweichungen an verschiedenen Produktionsstandorten in deutlich verschiedener Höhe über NN geben könnte. Aber es treten doch manchmal Phenomäne auf, die ich mir dann nicht anders erklären kann.
    • Ich muss noch mal was generelles zum "Kundenaudit" sagen.
      Man MUSS ein Kundenaudit nicht in jedem Fall zulassen. Dafür gibt es eigentlich die Zertifizierungen und die Dokumentationen.
      Ich (wir) haben manchmal das Gefühl, dass ein Audit gemacht wird, damit man mal einen Tag aus dem Betrieb raus ist und weil es "lecker" Essen gibt. Denn manches Mal fliegen die Auditoren in Schlips und Kragen so schnell durch das Gelände, dass sie eigentlich nichts produktrelevantes wirklich wahrnehmen können. Außerdem stören sie den Ablauf, wenn sie mit 5 Personen plus 3 aus dem eigenen Betrieb mitten im Weg stehen bleiben, um zu kucken.
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    • Also, außer auf das *Freischwindungsverhalten* darf die Umgebungstemperatur die Qualität nicht beeinflussen!! Ist es jedoch so, dann sind es Prozesse, bei denen die thermografische Situation (kühlen/temperieren) nicht leistungsfähig ist! D. h. dass die Wärme/Kälte-Einflüsse über den Kühl-/Temperierprozess nich effizient ausgeglichen werden.

      Bei solchen Prozessen muss das Kühl-/Temperiersystem optimiert werden. Das sind auch die Prozesse, die sich *auf den Betriebspunkt einschwingen müssen* - auch das sollte endlich der Vergangenheit angehören!! Aber ich weiss, dass es nicht so ist . . . wenn ich schon sehe, wie Temperiersysteme oft angschlossen werden/sind . . . . .

      Beispiel sehr schlechter Temperierung siehe Bild
      Brücken.Kühlung.Kupplungen.jpg

      Es soll sogar noch Spritzereien geben, wo das Kühlwasser (Werkzeugkühlung) im Sommer wärmer ist als im Winter, weil die Werkzeugkühlung nur über Freiluftkühler läuft, die bei 40°C Aussentemperatur keine ausreichende Leistung bringen. . . . . Qualität und Effizienz sollte man dann bei solchen Zuständen natürlich nicht erwarten!!

      Schönes Wochenende!

      Gruß HHB

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Behrens ()

    • Hallo

      Zum Thema Audit.

      Wir arbeiten auch für Automobil (VW/Lambo/Audi/Porsche/und s`Blechle aus Schwaben).

      Ich muss sagen, meine Erfahrung ist, dass nur Kritisiert wird um eine gewisse Daseinsberechtigung zu haben.

      Wenn ich sehe, wie oft bei den Automobilhersteller irgendwelche Rückrufaktionen sind, frage ich mich
      "sollten die mal sich und Ihre Abläufe Prüfen und Überdenken".

      Es ist einfach andere zu prüfen. Im eigenen Haus hat man es nicht so einfach.

      Wir wurden von einem Lieferanten Auditiert.
      Uns wurde vom Auditor vorgeworfen, dass wir keine Verpakungsvorschrift haben, aber Teile verkaufen.
      Daraufhin haben wir unserem Auditor, der bei unserm Kunden angestellt ist gesagt,

      Das wir sein Wochen eine Verpackungsvorschrift anfragen, dies konnten wir auch nachweisen (Mailverkehr), aber seine Firma die uns Auditiert dies nicht auf die Reihe bringt.
      Aber er uns dies bemängelt.

      Was für eine Schizophrenie?

      Da versteh ich die Welt nicht mehr.
      Wie kann man vom anderen etwas verlangen, was ich selbst nicht bereit bin zu bringen.

      Zum Thema Toleranzen.

      Wir Optimieren unsere Werkzeuge so, dass wir bei den Toleranzen bei 2 bis 2,5 % liegen.
      Ausnahme ist die Einspritzzeit. hier liegen wir im hundertstell sec. Bereich (ca. 0,06 sec).
      Wiederum ist das bei alten Maschinen (CMD- Multronica, MC 2, MC3) usw. nicht möglich. Dies war bei dieser Technik noch nicht möglich.
      Bei den neuen Steuerungen (Selogica,MC4,MC5 CC200, CC300). Hier hat man so viele Hilfsmittel wie Micro-Graph usw. dass wenn man diese nutz, kann man sehr genau einstellen.
      Die Maschinen und die Werkzeuge brauchen eine sehr hohe Wiederholgenauigkeit.
      Hier hatten wir noch nie Probleme bei einem Audit. Weiter ist es so, dass die Prozesse beschrieben sein müssen.
      Das was beschrieben ist, muss auch umgesetzt werden. Hier sollte einem der eigene QMB helfen.

      Zum Thema Witterung, kann ich auch folgendes Unterschreiben
      Wir hatten eine Maschine ca. 4 m von einem Rolltor stehen. Im Winter wenn es kalt war hatten wir immer Probleme, wenn das Tor auf war. Die Kaltluft hat dem Zylinder so zugesetzt, dass wir große Probleme hatten. Auch im Sommer ist es so, dass wenn es in der Halle sehr warm ist und ein Werkzeug mit Kalt Wasser gekühlt wird, der Zyklus etwas länger ist, fangen die Werkzeuge an zu Schwitzen. Dies zeigt deutlich, dass die Örtliche Umgebungswitterung durchaus Einwirkung hat.
      Wer was anderes sagt, darf gern zu uns kommen und sich dies anschauen. Nicht umsonst ist es so, dass Firmeninhaber Geld für Hallenheizung und Hallenkühlung ausgeben.