Irrglaube im Spritzguss

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    • Ich glaube, dass es Menschen gibt die nicht stehen bleiben in der Weiterentwicklung...
      Und genau die haben uns die Energiesparlampen angedreht...
      ..:: Gruß von Kuka ::..
      ..:: Alle sagten es geht nicht. Dann kam einer, der das nicht wusste, und tat es ::..
    • Wenn ich bedenke, was man heutzutage alles an Qualitätsmerkmalen mit Hilfe von Druck- oder Temperatursensoren auslesen kann, kann ich nur den Kopf schütteln, wenn man das nicht nutzt.
      Was bringt es mir, wenn mein dickwandiges Teil von außen i.O. ist, aber aufgrund von einer leichten Chargenschwankung nicht mehr den mechanischen Anforderungen genügt, da schon Vorspannungen rein kommen, die die Lebensdauer senken? Was bringt es mir, wenn ich nur grob schätzen kann, wann die verschiedenen Prozessschritte eingeleitet werden müssen, wenn ich die auch genau messen kann und die Maschine danach einrichte? Wenn ich dadurch nur 0,5s Zeit einspare, macht sich dies bei Zykluszeiten von 10s massiv bemerkbar.

      Anscheinend wollen das einige nicht, da sie um ihren Job fürchten. Dabei sind aktuelle Kenntnisse gefragter denn je. Wenn jemand zu 99,99999% ausschließen kann, dass der Kunde keine Teile kriegt, die mechanisch und fülltechnisch n.i.O., kriegt er vom Kunden den Zuschlag, da sich bei dem das ganze auch rechnet. Weniger Stillstand, da die gelieferten Teile keine Probleme in der Weiterverarbeitung machen.

      Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
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    • . . . ich denke mal, @Kuka ist in einer anderen "Spritzguss-Welt" unterwegs, daher sollte man seine Kommentare nicht so ersnst nehmen. . .

      @1u21 hat es natürlich völlig richtig erkannt: Viele Spritzgießer haben natürlich auch ein Problem damit, wenn plötzlich jemand daher kommt und IHREN SPRITZGUSS entzaubert, plötzlich kommt die "Hackordnung" in der Spritzerei durcheinander und es ist vielleicht der bis dato "Schlechteste" derjenige, der sich zum "Besten" entwickelt, da er es schneller kapiert als die bis dato "Könige" der Spritzerei. Und genau das gelingt mit Kurvengrafik, Trendgrafik und Werkzeugsensoren und plötzlich wird Spritzguss vorstellbar, logisch und beherrschbar! - "Könige haltet Eure Kronen fest, wir kommen", das wäre doch mal ein Slogen für die (richtige) Ausbildung :thumbsup:
      Ich bin halt inzwischen 61 Jahre alt und habe die Entwicklung in dieser (soooo faszinierenden) Spritzguss-Welt (als Kostenstellenverantwortlicher in der Fertigung) über 30 Jahre intensiv gelebt, erlebt und beobachtet.

      Wer zu spät kommt, den straft das Leben

      In diesem Sinne: Schönes Wochenende an alle und an die "EwigGestrigen": Einiges erledigt sich auch, wenn ihr in Rente geht . . .
      HHB
    • @Behrens:

      Schön wärs, wenn es in meiner Firma in den nächsten Monates so passieren würde. Die alte Denkweise gibt es bei uns auch in den anderen Abteilungen, die am Werkzeug mitwirken und deren Mitarbeiter zwischen 40-50 Jahre alt sind. Simulation bringt nichts, konturnahe Kühlung bringt nichts und Sensoren im Werkzeug bringen auch nichts. Und eine Überwachung des Eingangsdrucks, der Eingangstemperatur, des Ausgangsdrucks und der Ausgangstemperatur auch nicht.

      Nun ein anderes Thema.

      "Für einen kurzen Zyklus müssen wir möglichst kalt rein gehen."

      Für mich resultiert ein kurzer Zyklus nicht aus möglichst kalt reingehen, sondern aus einer richtigen Temperierung des Werkzeugs und einer richtigen Kühlung im Werkzeug.
      Mangelndes Wissen in der Gestaltung von Kühlung und die Weigerung die Kühlung über eine Simulation berechnen zu lassen, tragen ihr restliches dazu bei, dass man mit kaltem Wasser ins Werkzeug muss, damit der angepeilte Zyklus möglichst erreicht werden kann, aber oft einfach nur drüber liegt.
      Wir haben zwei Beispiele, die bestens zeigen, wie man eine Kühlung versaut. Zyklus von ca. 4s bei sehr dünnwanndigen Teilen. Wandstärke ca. 0,3mm. Das wird als sehr schnell angesehen, während andere Spritzgießer dickere Teile in knapp 2s hinkriegen. Selbst der Techniker eines Inspektionsautomatenhersteller sagt, dass unsere Werkzeuge langsam sind.
    • Hallo Behrens,

      grundsätzlich gebe ich Dir in fast allen Punkten recht, aber die wichtigste Zielgruppe fehlt noch.
      - Die Einkäufer (hauptsächlich aus der Automobilindustrie)
      Die rechen dem WZ-Bauer genau vor, was die Form kosten darf
      Wenn dieser dann Verbesserungsvorschläge einbringt, welche zu Einsparungen und/oder Qualitätsverbesserungen führen würden, wird dies meist ignoriert (das Budget muss ja eingehalten werden)
      Ich kenne Verarbeiter, welche diese Verbesserungen dann auf eigene Kosten realisieren (beim Audit wird natürlich mit dem Originaleinsatz in der langsamst möglichen Zykluszeit gefahren)
      Die Produktion läuft dann mit dem optimierten Werkzeug in kützerer Zeit, damit kann er sich das Geld wieder holen.
      Gekniffen ist er nur, wenn man ihm das Werkzeug wegnimmt, um in ..... dann preiswerter zu produzieren.
      M. E. sitzen die wahren Bremser in der Automobilindustrie.
      Autos können die schon lange nicht mehr bauen, (nur noch zusammenschrauben, gut, ist leicht übertrieben) aber das KnowHow ist bei den Lieferanten.
      Systemlieferanten sind Hidden Champions, sie wissen es nur noch nicht.
      Magna (nur ein Beispiel) kann heute "mehr Auto bauen" als die Automobilisten.


      Gruß
      Hans
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    • . . . Thema Kühlung ist ein großes Stiefkind beim Spritzguss:
      - Wer lernt schon, wie das Medium in den Kühlbohrungen/-flächen effizient wirken kann?
      - Wer beherrscht das Thema laminare Strömung/turbulente Strömung?
      - Wen interessiert der notwendige Volumenstrom jedes einzelnen Kühlkreises im Werkzeug?
      - Wen interessiert schon die Temperaturdifferenz zwischen Vorlauf und Rücklauf am Werkzeug?
      - Wer weiß denn, dass mit jeder "Brücke" zwischen den Kühlkreisen das Druckgefälle (so überhaupt richtiger Druck vorhanden ist) immer größer wird?
      - Wer arbeitet mit Wärmebildern (bin überzeugt, dass < 5% der Musterungen mit Wärmebilder dokumentiert werden).
      - Wer filtert sein Kühlwasser mit 50 mµ ?
      - usw. usw.
      Alles elementar wichtige Basis-Themen, wenn man gut sein will als Spritzgießer. Ich behaupte (bin überzeugt davon!), dass über 90% aller Werkzeuge mit laminarer Strömung laufen und sehr viele Spritzgießer sehen nicht einmal über Einzelkreisanzeigen, ob da überhaupt Wasser fließt! Viele Schläuche werden bei Werkzeugbewegung auf/zu abgeklemmt und keiner merkt es, weil die Kühl-Kreise nicht visualisiert werden!
      Aber: Wir haben ja eine elektrische Maschine mit Touchscreen . . . . :thumbup:

      Genau diese endlosen Defizite im Wissen der Spritzgießer nutzen alle aus ihrem "Speckgürtel" wie z. B.: Anbieter von Kühltechnik, Spritzgussmaschinenbauer usw. und denen gehts wirtschaftlich sehr gut dabei . . . . :thumbsup:

      Das Positive dieser Zustände: Es gibt überal in den Spritzereien > 25% Potential . . . . Bloß: Man muss es nutzen!

      Stillstand ist Rückschritt!

      Gruß
      HHB
      HHB
    • @reform,

      ich stimme dem voll zu, aber stelle Dir vor: Die Zulieferer würden das Spiel der OEMs nicht mitmachen? Also da habe ich als Verantwortlicher eigene Erlebnisse hinter mir. Aber auch die Zulieferindustrie ist vom "Größen- und Globalisierungswahn" befallen: Da gibts doch tatsächlich Mittelständler mit < 1000 Mitarbeiter, die eine Produktion in China aufbauen . . . ich lach mich tot: was soll der Mist, Geld können die dort doch nur vernichten und nicht verdienen . . . und der Chinese läßt sich ohnehin nicht ausbeuten: Audi usw. sind schon an der Reihe: Strafe von 100te Millionen werden sie Zahlen und die Preise werden ihnen gesetzlich vorgeschrieben . . . . .

      Alle werden für ihre provitgierige Naivität noch bestraft in Asien . . . . aber dann schmeißen sie hier wieder ein paar Leute raus und es pßt wieder.

      Zurück zu deinem Thema: Wir sollten erst einmal vor der eigenen Tür im eigenen Betrieb kehren und dann mit dem Finger auf die anderen zeigen - siehe das, was ich vorher im Kommentar geäußert habe.

      Gruß
      HHB
      HHB
    • @Preform:

      Das Problem liegt nicht nur in der Automobilindustrie. Es sind so ziemlich alle Zweige davon betroffen. Schuld ist einfach nur das Denken bis zur Abteilungsgrenze. Was interessiert es den technischen Einkauf, wenn die Produktion durch ein zyklusoptimiertes Werkzeug locker 100k€/a sparen kann und nur 50k€ mehr kostet? Die Abteilung technischer Einkauf wird belastet und hat nichts von dem Aufpreis. Es muss ein Umdenken stattfinden, dass man nicht mehr nach Abteilungen abrechnet, sondern nach Artikeln. So kann man nicht nur das Budget deutlich flexibler halten, sondern sieht auch direkt schlecht laufende Produkte und weiß, wo man optimieren muss. Nur will so was ein Controller nie hören, weil es für die mehr Aufwand ist.
      Bei einigen Zweigen ist es sinnvoll kundennah zu produzieren. Insbesondere, wenn er auf einem anderen Kontinenten sitzt. Für uns wäre es tödlich nicht direkt in China zu produzieren, weil wir sonst Lieferzeiten von ca. 10 Wochen und mehr hätten. So spart man sich den Transport auf dem Wasserweg und damit Zeit, was unsere Kunden wichtig ist.

      @Behrens:
      Genau das meine ich. Wenn ich die angeführten Punkte anspreche, werde ich einfach als Theoretiker belächelt, der noch lernen muss, dass Theorie und Praxis zwei komplett verschiedene Dinge sind und wenig miteinander zu tun haben. Wobei ich mich frage, ob diese Leute wissen, dass deren Autos vollständig in der Theorie ausgelegt wurden und auch danach gebaut wurden. Laut deren Aussagen dürfte es gar nicht funktionieren.
      Ganz gefährlich war auch noch einer unserer Werkzeugbauer, wo wir einkaufen, als ich ihn auf konturnahe Kühlung angesprochen habe. Da meinte er direkt, dass das nicht funktionieren würde und die dünnen Kanäle sich schnell zusetzen würden. Kurz darauf hat er stolz eine Lösung präsentiert, mit dünnen Kanälen und Totzonen und meinte, dass das funktionieren würde.
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    • Ich habe lediglich den gefuehlten 100 Zitaten eines Forumsmitgliedes ein weiteres, sehr bekanntes hinzu gefuegt.

      Da dieses Zitat von Dieter Nuhr sehr deutlich ausdrueckt, was man ueber eine Sache denkt, kommt es natuerlich sehr unhoeflich rueber.

      Fuer diese Unhoeflichkeit bin ich sehr gerne bereit mich zu entschuldigen.

      Ueber China und die Bedingungen hier, sollte man reden, wenn man weiss wovon man redet.

      Schoenen Gruss aus Shanghai. ;)

      Anmerkung Mod: Der unqulifizierte Beitrag wurde gelöscht!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HK ()

    • Fertig mit China. Wenn Bedarf am Thema China besteht, einfach einen eigenen Beitrag aufmachen und dort diskutieren.

      Weiter geht es mit dem Thema Kühlung, aber anderer Aspekt. Bei uns wird mit kaltem Wasser gekühlt(ich weiß, dass das nicht optimal ist und rede weiterhin dagegen) und einem gewissem Speisedruck. Ich hab immer gesagt, dass wir überall Messinstrumente brauchen, um festzustellen, welcher Druck tatsächlich anliegt und welcher Volumenstrom sich einstellt. Das wurde immer abgewiegelt, da die Speiseanlage doch den Druck konstant über die gesamte Leitung aufrecht erhalten würde. Heute wurde ein neues Werkzeug gemustert und was hat man festgestellt? Das an der Maschine im letzten Drittel deutlich weniger Druck anliegt als vorhergesagt. Alle überrascht, auch ich. Nur haben sich alle gewundert, dass so wenig ankommt, während ich überrascht war, dass noch so viel ankommt.
      Ich vermute, dass es einfach am mangelnden Wissen über Fluidmechanik liegt, dass man sich so was aufschwatzen lässt. Ist dies bei euch ähnlich, oder habt ihr den Luxus zu wissen, was wann wo anliegt?
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    • Es ist schwierig neue Pfade zu probieren.
      Wenn man sich durchsetzt und es trägt Früchte sind die Protegierer eventuell die Helden. Wenn es schiefgeht (aus eventuell ganz anderen Gründen) dann hat man es selbst "verbrochen".

      Dazu kommt, glaube ich, dass wenn Fachliteratur etwas neues aufzeigt, es schnell als zu "theoretisch" abgetan wird und auf der anderen Seite den alten Pferden zu sehr nachgeritten wird. Hinterfragen ist eben unbequemer als weiter den ausgetrampelten Pfad zu wandern.

      Der immer steigende Preisdruck im Einkauf forciert das Problem weiter.
    • @Behrens:
      Ich hoffe es ist in Ordnung, wenn ich das "du" benutze. Finde es gut, dass du auf die Fehler bei Grundlagen hinweist. Es ist schade, dass viel von Hightech geredet wird, wenn es doch soviel Basisarbeit gibt, die vorher stimmen muss. Eben Dinge wie sinnvolles Kühlkanallayout im Werkzeug, Kühlwasseraufbereitung, Prozesskonstanz und -robustheit.
      Teilweise werden ja immer noch die Grundlagen für kunststoffgerechtes Konstruieren missachtet.
    • @Referenz:

      Neue Dinge nicht probieren zu wollen, zeigt die Angst auf, die man hat. Man vergisst, dass man oft nur gewinnen kann, wenn man es probiert. Zwar kann man beim Scheitern Geld verlieren, ist aber eine Erfahrung reicher, die das ganze wieder aufwiegt. Oder soll man einen Fehler immer und wieder machen, der man Ende mehr Geld kostet als herauszufinden, wie es besser, schneller und günstiger geht? Das will nicht so richtig in meinen Kopf rein, warum da solch eine Sturheit besteht.
      Die alten Pferde lassen sich teilweise nicht mehr reiten und der Verwesungsgeruch stört die Reiter oft auch nicht. Man hat sich ja dran gewöhnt und es funktioniert ja. Man hat was zum sitzen und muss nicht selber laufen. Nur da liegt das Pferd begraben. Andere sollen es richten und dann kann man von den Früchten profitieren. So kann das auf Dauer nicht funktionieren, weil man sich von den Resten nicht ernähren kann.

      Aber was du sagst, trifft voll und ganz. Ich bin in meinem Unternehmen ziemlich jung und muss mich Leuten, die teilweise seit mehr als 20 Jahren den Job machen, darum streiten, dass vieles keine Theorie mehr ist, sondern in der Praxis erfolgreich umgesetzt wird und Früchte trägt. Nur heißt es immer "Aber das ist doch nur alles Theorie!" und dann wird die Diskussion beendet.
      Gab sogar von einer externen Firma einen Konstrukteur, gelernter Werkzeugmacher, der mir erklären wollte, dass die Praxis was vollkommen anderes ist als die Theorie und ich die Theorie ganz schnell vergessen solle, da vieles davon eh nicht stimmen würde. :thumbdown:


      Ich schätze, dass es in den nächsten 5 Jahren eine Phase geben wird, wo die Firmen untergehen werden, die sich weigern "neue" Dinge auszuprobieren und somit nicht mehr auf Stand der Technik sind. Mehr und mehr erfolgt JIT und Verzögerungen beim Weiterverarbeiter durch Qualitätsmängel werden noch so richtig Geld kosten.
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    • Bitte eines bedenken: Der Fisch stinkt immer und überall vom Kopf! :!:

      Daher tun sich auch in den Unternehmen immer mehr "Schwachstellen" auf, unter denen die Unternehmen und ihre Mitarbeiter leiden. Das ist systembedingt(!), weil heutzutage nur angepasste Typen in den Firmen am schnellsten die Karriereleitern hochkommen. Was erwarten wir von den "Nachwuchsmanagern" in den Führungsebenen? Und ein großer Teil von denen hat es nie gelernt Mitarbeiter zu führen, sie für ein Ziel zu begeistern. Zudem haben sie keine Zeit, weil 50% deren Arbeitszeit mit "Profilieren und Positionserhalt" drauf geht.

      Die westlichen Staaten verwandeln sich mit ihren wuchernden Gesetzen in Kontrollstaaten, und aus den großen Konzernen wurden Kontrollkonzerne mit Wälzern voller Regeln. Es entstand ein System, in dem nicht Mitarbeiter gut sind, die Leistung bringen, sondern jene, die brav alle Regeln einhalten.(von Gerald Hörhan)

      Also: Wer was werden will, darf nicht querdenken und was verändern wollen sondern er muss angepasst sein. Und alle Chefs sind doch was geworden, oder? Also habt für deren Tun und Handeln auch ein bisschen Verständnis bitte! :thumbsup:
      HHB
    • Wie wahr. Wenn ich mir so manche Abteilung anschaue, wo vom Vorgesetzten einfach nur noch heiße Luft kommt und man noch mit blindem Aktionismus eine halbgare Lösung findet, und sich dann wie der Größte vorkommt, weil man eine Lösung gefunden hat. Ärgerlich wird es nur dann, wenn dann der Neue ganz genau aufzeigt, dass diese Lösung nur einen Sonderfall für diesen Artikel darstellt und sich nicht auf andere Dinge übertragen lässt.
      Die Motivationsunterschiede bei den Mitarbeitern sind dann klar. Die heiße Luft wird schnell als solches erkannt und der Respekt dem Vorgesetzten gegenüber sinkt gegen 0. Wenn aber der Vorgesetzte fachlich auf Höhe der Zeit ist und die Mitarbeiter merken, dass er alles versteht und auch neue Lösungen aufzeigt, steigt der Respekt und das Vertrauen rapide an.