Einspritzgeschwindigkeit

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    • Einspritzgeschwindigkeit

      Hallo,
      Ich hab letztens mit paar Arbeitskollegen eine Diskussion gehabt und
      hoffe Ihr können mir dabei weiterhelfen, weil ich im Internet sowie in Fachkundebüchern
      nichts darüber finden konnte.


      Und zwar, wenn z.B bei einem Mehrfachwerkzeug eine Kavität geschlossen werden muss,
      weil der Kern (oder ähnliches) beschädigt ist.
      Muss dann die Einspritzgeschwindigkeit langsammer gemacht werden, damit man wieder
      auf die alte Einspritzzeit kommt, oder nicht?
      Ich mein die Geschwindigkeit muss gleich bleiben, was meinen Ihr?

      Mit freundlichem Gruß
    • Ohha. Pass auf: Du hast ein Werkzeug mit (ganz einfach) 2 Kavitäten. Eine davon musst du verschließen. An der Maschine hast du eine Einspritzgeschwindigkeit eingestellt. Bei zwei Kavitäten teilt sich der Massestrom im Angußverteile auf beide Nester. Daher halbiert sich die Fließgeschwindigkeit in jedes Formnest. Und nun wird das kompliziert. Eigentlich müsstest du die Fließfrontgeschwindigkeit in der Kavität ermitteln um einen Rückschluß auf die Einspritzgeschindigkeit errechnen zu können. Bei 2 Kavitäten ist das - klar - die Hälfte. Bei mehr Kavitäten wirds dann interessant. Also die Einspritzgeschwindigkeit gibt ja lediglich die Schneckenvorfahrgeschwindigkeit an. Sollen die Formnester weiterhin (nach Verschluß eines einzelnen Nestes) mit der gleichen Fließfrontgeschwindigkeit gefüllt werden, muss die Einspritzgeschwindigkeit entsprechend verringert werden. Aber auch der Umschaltpunkt bzw. der Dosierweg müssen angepasst werden.

      Dadurch, dass aber ein kleineres Volumen in das Werkzeug gefüllt wird, muss nun zwangsläufig auch die Einspritzzeit kürzer werden.
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    • Sorry, da muss ich widersprechen.

      Da eine Kavität verschlossen wird, ändert sich zwangsläufig der Spritzdruck (in Bezug auf die Fließfront) - ob weniger oder mehr hängt an der Anbindung.
      Das Wege verkürzt werden müssen, steht außer Frage (da ja nur noch ein Formnest)
      Das sich die Einspritzzeit verringert auch klar.

      Aber das Einspritzgeschwindigkeiten verringert werden müssen, nein, die bleiben alle gleich, und das ist auch nicht Materialabhängig;)
      ..:: Gruß von Kuka ::..
      ..:: Alle sagten es geht nicht. Dann kam einer, der das nicht wusste, und tat es ::..
    • Kuka ich bin genau deiner Meinung.

      Mal ein extrem Beispiel..
      Ein Werkzeug hat 48 Kavitäten und davon müssen 40 Kavitäten geschlossen werden (wieso auch immer)..
      Dann müsste man die Einspritzgeschwindigkeit (stark) runtersetzen, um wieder auf die alte Einspritzzeit zu kommen.
      Also würde die plastische Masse schon erstarren, bevor die Kavität vollständig gefüllt ist.

      Mit freundlichem Gruß
    • Ich muss wieder widersprechen:

      Wenn ich ein Werkzeug mit zwei Nestern gleicher Größe habe und eine Einspritzgschwindigkeit (Ve) von 20ccm/sec eingestellt habe, wird durch den Angußverteiler diese Geschwindigkeit auf zwei Nester verteilt. Das heißt, dass ich jedes Nest praktisch mit einer Ve von 10ccm/sec fülle.

      Mache ich nun ein Nest zu, geht die (zwangsläufig halbierte) Menge - denn ich habe ja das Dosiervolumen halbiert, aber die Ve nicht geändert - mit einer Ve von 20ccm/sec in 1 Kavität.

      Oder mal anders herum.

      Ich habe die Vorgabe eine Form mit 2 identischen Spritzkörpern (Stäbe 10x4x120) mit einer Fließfrontgeschwindigkeit von beispielsweise 120mm/sec zu füllen. Bei meiner Spritzeinheit erfordert das eine Geschwindigkeit (Ve) von 20ccm/sec. Mache ich bei gleicher Geschwindigkeit ein Formnest zu, bleibt die Vorgabe zur Füllung (Fließfrontgeschwindigkeit FFG) die Gleiche. Da ich den Volumenstrom aber nicht mehr teile, würde sich die FFG aber für dieses eine Nest verdoppeln. Also muss ich gegensteuern, indem ich den Volumenstrom (Ve), der von der Maschine erzeugt wird, halbiere.

      Habe ich ein 40-fach Werkzeug mit z.B. kleinen Flaschendeckeln ist das Volumen eines Deckels im Verhältnis zur Gesamtmenge so gering, dass dieser Unterschied in der Füllgeschwindigkeit warscheinlich nicht auffällt. Daher würde man an der Ve in diesem Fall warsch. auch nichts geändert werden, denn es geht nur um 2,5% der Ve. Bei einem Werkzeug mit 2 Nestern geht es um 50% der Ve.

      Ich weiß nicht wie ich das sonst darstellen soll ?(

      Einen hab ich noch

      Für ein Teil von zB 100g soll eine Einspritzzeit von 1 sec gebraucht werden. Werkzeug mit 2 Teilen je 100g = 200g, jedes Teil in 1 sec füllen. Was muss die Maschine da machen? Richtig! Die doppelte Menge in der gleichen Zeit reinjauchen. Und wie? Richtig! Sie muss doppelt so schnell laufen, also Ve mal 2. Und die Einspritzzeit bleibt gleich = 1 Sekunde!
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    • petersj schrieb:

      Ich muss wieder widersprechen:

      Wenn ich ein Werkzeug mit zwei Nestern gleicher Größe habe und eine Einspritzgschwindigkeit (Ve) von 20ccm/sec eingestellt habe, wird durch den Angußverteiler diese Geschwindigkeit auf zwei Nester verteilt. Das heißt, dass ich jedes Nest praktisch mit einer Ve von 10ccm/sec fülle.

      Einen hab ich noch

      Für ein Teil von zB 100g soll eine Einspritzzeit von 1 sec gebraucht werden. Werkzeug mit 2 Teilen je 100g = 200g, jedes Teil in 1 sec füllen. Was muss die Maschine da machen? Richtig! Die doppelte Menge in der gleichen Zeit reinjauchen. Und wie? Richtig! Sie muss doppelt so schnell laufen, also Ve mal 2. Und die Einspritzzeit bleibt gleich = 1 Sekunde!


      Stopp, du musst die 2 Kavitäten als ganzes sehen, nicht einzeln.
      In deinem 1. von mir zitieren Bsp.: Wird doch nicht jedes Teil mit 10ccm/s gefüllt, sondern beide mit 20ccm/s! Ich teile doch nicht die Geschwindigkeit des Schneckenvorlaufs?!
      Genauso in deinem 2. von mir zitierten Bsp: Hier änderst du die Einspritzzeit und nicht die Geschwindigkeit, du machst es ja Einspritzzeit abhängig, das ist es aber nicht um was es geht, es geht um die Einspritzgeschwindigkeit.

      Nach deiner Ausführung, würden ja bei einem 100-fach Wz, das mit einer Einspritzgeschwindigkeit von 100mm/s läuft, und ich dann 99Nester schließe, das eine Nest nur noch mit 1mm/s gefüllt? Das geht nicht!
      Am besten geht es mit PAGF. Wenn ich hier wegen GF-Schlieren mit 80mm/s 2 Kavitäten fülle, dann kann ich nicht auf 40mm/s runtergehen, weil ich ein FN verschlossen habe, dann habe ich meine GF-Schlieren sofort.....
      ..:: Gruß von Kuka ::..
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    • Nach verschliessen der Nester wird nur die neue Menge an Kunststoff eingestellt. Daraus resultierend wird sich die Einspritzzeit verkürzen weil der Umschaltpunt schneller erreicht wird. Sollte sich die Geschwindigkeit bei mehrfach Formen aufteilen müsste man bei einer 100 Fachform ja den Turbo einschalten damit in den Kavitäten noch Geschwindigkeit ankommt. Das hört sich für mich nicht logisch an. Ich glaube das eine Menge Druck verloren geht, was aber nicht zwangsläufig zum Geschwindigkeitsverlust führt.(Glaube ich)
      If it bleeds, you can kill it
    • Mal bildlich angenommen:

      Ich habe eine Bierzapfanlage (Spritzeinheit) die mir bei ganz geöffnetem Hahn 2 x 0,5L Gläser (Kavitäten) in 2 Minuten zapft. Wie lange braucht diese dann bei 1 x 0,5 Liter wenn die Auslaufgeschwindigkeit (Einspritzgeschwindigkeit), der Druck (Einspritzdruck) und der Leitungsdurchmesser die Gleichen bleiben? Um dieses eine Glas ebenfalls in 2 Minuten zu füllen müsste ich die Auslaufgeschwindigkeit (Einspritzgeschwindigkeit) halbieren.

      Weitergesponnen:

      Für 100 Gläser bin ich 100 Minuten am zapfen. Nun sagt ein Gast ab. Ich brauch also nur noch 99 Gläser zu zapfen und bin nur noch 99 Minuten am Füllen. Nun kommen die Gäste aber auf die Idee, dass sie immer ein 1-Minute -Bier haben wollen. Also muss ich langsamer zapfen, nämlich die eine Minute auf die anderen Zapfzeiten verteilen. Das macht sich aber pro Bier kaum bemerkbar (pro Bier 0,06 Minuten). Daher wird es keiner merken, wenn ich die Gläser (Kavitäten) mit der gleichen Geschwindigkeit zapfe (spritze). Habe ich am Ende der Party nur noch 1 Gast (1 Nest von 100) und der besteht auf einem 100-Minutenbier, muss ich deutlich langsamer werden.

      Wir dürfen nicht vergessen, dass die Einspritzgeschwindigkeit oft als Schneckenvorlaufgeschwindigkeit in "Millimeter pro Sekunde" (mm/s) angegeben ist. Verwende ich die andere - eigentlich richtigere Einheit - nämlich Volumenstrom, habe ich die Einheit "Kubikzentimeter pro Sekunde" (ccm/s oder cm³/s). und diese Bezeichnung sagt erst aus, wieviel Volumen (Kavitäten) ich pro Zeiteinheit (pro Sekunde) fülle.
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    • Zitat:
      "Ich habe eine Bierzapfanlage (Spritzeinheit) die mir bei ganz geöffnetem Hahn 2 x 0,5L Gläser (Kavitäten) in 2 Minuten zapft. Wie lange braucht diese dann bei 1 x 0,5 Liter wenn die Auslaufgeschwindigkeit (Einspritzgeschwindigkeit), der Druck (Einspritzdruck) und der Leitungsdurchmesser die Gleichen bleiben? Um dieses eine Glas ebenfalls in 2 Minuten zu füllen müs""ste ich die Auslaufgeschwindigkeit (Einspritzgeschwindigkeit) halbieren""


      Wenn der Druck und der Querschnitt der Zapfanlage gleich bleibt, bleibt auch die Geschwindigkeit gleich und
      Somit braucht man immer noch 2 Minuten für 1 Glas.
      Wenn du aber den 2. Auslauf zuhältst steigt der Druck und die Geschwindigkeit an, weil das gleiche Volumen
      durch ein kleineren Querschnitt muss.

      Bei einer Spritzeinheit würdest du aber das Volumen halbieren.
    • Hi@all,

      also Eure Ausführungen mit dem Ausschank von Bier gefällt mir, werde das nächste Woche mal versuchen :D :D :D

      Aber muss mich eindeutig der Meinung von @Kuka und @ uziel

      anschliessen, wenn du von 2 Formnestern eines verschliesst, kannst doch nicht

      automatisch davon ausgehen, dass das andere mit der halben Geschwindigkeit gefüllt werden kann, mit demselben Ergebnis, wie wenn man 2

      Formnester füllt.

      Die Einspritzzeit sagt doch eindeutig aus, wie schnell man ein Teil füllt.

      Für ein Teil benötige ich z.B. 0,25 sec, hab ich ne 2- fach Form, wird sich die Füllzeit nahezu verdoppeln, resultierend aus

      dem höheren Dosiervolumen, das ich dafür zwangsweise benötige, bei gleicher Geschwindigkeit, da sich dann in 0,5 sec.

      2 Formnester füllen, wird sich am Füllvorgang pro Formnest kaum was ändern.

      petersj schrieb:

      Wir dürfen nicht vergessen, dass die Einspritzgeschwindigkeit oft als Schneckenvorlaufgeschwindigkeit in "Millimeter pro Sekunde" (mm/s) angegeben ist. Verwende ich die andere - eigentlich richtigere Einheit - nämlich Volumenstrom, habe ich die Einheit "Kubikzentimeter pro Sekunde" (ccm/s oder cm³/s). und diese Bezeichnung sagt erst aus, wieviel Volumen (Kavitäten) ich pro Zeiteinheit (pro Sekunde) fülle.

      Sei mir net böse, aber das ist doch Haarspalterei, egal, ob ich die Schneckenvorlaufgeschwindigkeit in mm/sec, oder ccm/sec angebe,

      ist und bleibt das nichts anderes ,als die Schneckenvorlaufgeschwindigkeit, durch Reibungs- oder Druckverluste im Heisskanal,z.B.

      wird das nie und nimmer genauso im Werkzeug ankommen, wie du das darstellen willst.
      Gruß
      Peter
    • Jedoch handelt es sich bei dem Bier doch um Menge. Die Menge die ein Glas braucht um gefüllt zu werden. Der Zapfhan lässt das bier bei offenem Hahn mit der Geschwindigkeit x laufen.Durch die Geschwindigkeit x ergibt sich mit dem Querschnitt der Leitung etc die Fülldauer eines glases frischgezapftes mit Schaumkrone und der richtigen Temperatur "Lechz". Diese wird natürlich länger wenn ich das Bier in Zwei Gläser zapfe. Dort muss ich ja die doppelte Menge füllen. Der Bierstrahl wird aber seine Geschwindigkeit nicht ändern.

      Daher glaube ich das an petersj seiner Theorie Sand dran ist. Oder er zapft Flensburger. Das ist etwas anders als Krombacher :D :D ;)
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    • petersj schrieb:

      Mal bildlich angenommen:

      Ich habe eine Bierzapfanlage (Spritzeinheit) die mir bei ganz geöffnetem Hahn 2 x 0,5L Gläser (Kavitäten) in 2 Minuten zapft. Wie lange braucht diese dann bei 1 x 0,5 Liter wenn die Auslaufgeschwindigkeit (Einspritzgeschwindigkeit), der Druck (Einspritzdruck) und der Leitungsdurchmesser die Gleichen bleiben? Um dieses eine Glas ebenfalls in 2 Minuten zu füllen müsste ich die Auslaufgeschwindigkeit (Einspritzgeschwindigkeit) halbieren.


      Die Ausführung ist leider falsch.

      Wenn dann muss du anstelle von 2 Bier mit jeweils einen Hahn, dann ein Bier mit zwei Hähnen zapfen, denn dann würde sich die Spritzzeit (Zapfzeit) verkürzen, und die Zapfgeschwindigkeit bleibt dennoch gleich.

      Das gleiche gilt doch, wenn du einen Einsatz "groß" auf einen Einsatz "klein" umbaust, dann änderst du doch auch nicht zwangsläufig die Geschwindigkeit. Evtl. Wege, aber keine Geschwindigkeit.
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    • Ne, Ne, Ne.

      Irgenwie und irgendwo macht ihr alle einen Denkfehler.

      1 Hahn (Spritzeinheit), Schlauch mit T-Stück (Angußverteiler) für 2 Gläser (Kavitäten), Auslaufgeschwindigkeit (Einspritzgeschwindigkeit) aus dem Hahn (nicht aus dem T-Stück) 0,5 l/min.

      Am T-Stück wird der Strom geteilt! Dadurch fließt in den einzelnen Zuflüssen zu den 2 Gläsern(Kavitäten) nur noch 1/2 von 0,5 l/min = 0,25 l/min. Wird nun ein Schlauchstück zu einem Glas zugekniffen (Kavität verschlossen), fließt durch den anderen Schlauch 2 x 1/2 von 0,5 l/min (also 2 x 0,25 l/min = 0,5 l/min), also die gesamte Menge - also die doppelte Fließgeschwindigkeit (Einspritzgeschwindigkeit) in eine Kavität als vorher. (Schlauchwiderstände etc. mal weggelassen wegen der Einfachheit).

      Letzten Endes geht es hier eigentlich gar nicht um die Einspritzzeit, da warscheinlich wegabhängig auf ND umgeschaltet wird. Also wenn voll ist. Sondern es geht um die Strömungsgeschwindigkeit in den einzelnen Kavitäten. Und die verdoppelt sich definitiv wenn von 2 Kavitäten eine verschlossen wird und der eingestellte Volumenstrom pro Zeiteinheit der Spritzeinheit der gleiche bleibt.

      Ich werde nachher auch nochmal zu unseren Anwendungtechnikern gehen um mich (ggf) belehren zu lassen. :)
    • Dann reden wir aber von zwei verschiedenen Sachen.
      Strömungsgeschwindigkeit und Einspritzgeschwindigkeit.


      Find ich iwie lustig, das war vom TE evtl. sogar die gleiche Diskussion in seinem Betrieb.
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    • Nach RS mit unserer AWT ist es ganz klar so, dass bei Verringerung der Kavitätenanzahl ebenfalls die Einspritzgeschwindigkeit verringert werden muß, um bei allen übrig bleibenden Kavitäten die gleiche Füllgeschwindigkeit beizubehalten. Ansonsten würden u.U. die Kavitäten schneller gefüllt als gewünscht, was ggf. zum Versagen der Bauteile führen kann. :thumbsup: Diese Probleme können sogar schon bei 64fach Werkzeugen (Flaschendeckeln) auftreten, wo dann nach Verschluß von 1-2 Kavitäten z.B. die Schwindung nicht mehr zur bisherigen Produktion passte und dadurch Beanstandungen entstanden. Solche Empfindlichkeiten sind selten - können aber auftreten.

      @ Kuka

      Aus der Einspritzgeschwindigkeit ergibt sich (z.B. durch Umrechnung) die Strömungsgeschwindigkeit der Masse durch die Düse und desweiteren im Tunnelsystem. Oder man gibt an der Maschine gleich alles als Strömungsgeschw. (Volumenstrom) ein (bei ARBURG wahlweise).

      Ich muss also tatsächlich die Einspritzgeschwindigkeit nach unten korrigieren um die gleiche Einspritzzeit zu erhalten, auch wenn ich wegabhängig auf ND umschalte.
    • Nenene.

      Wenn ich 2 Kavitäten habe, lassen wir mal den Anguss weg, zB Direktanbindung durch den HK. 2-fach Wz.

      Einen HK lasse ich kalt. Also spritze ich nur 1 Teil.
      vorherige Einstellung:
      Einspritzgeschwindigkeit: 100mm/s
      Dosierweg: 100mm
      Spritzdruck: 100bar
      Umschaltweg: 20mm
      Spritzzeit: 2sec

      Nach dem HK kalt lassen:
      Einspritzgeschwindigkeit: 100mm/s
      Dosierweg: 60mm
      Spritzdruck: 100bar (ggf. Höher)
      Umschaltweg: 20mm
      Spritzzeit: 1sec (ggf. Höher, durch höheren Spritzdruck)

      Eigentlich kann man sogar die Wege lassen, demnach wäre dann der Dosierweg 100mm und ich schalte bei bei 60mm um, es bleibt eigentlich alles gleich.

      @petersj
      Ich meinte mit Strömungsgeschwindigkeit, die Strömungsgeschwindigkeit der Masse im Werkzeug:
      Einspritzgeschwindigkeit in Abhängigkeit zum Spritzdruck, also der tatsächliche Quellfluss der Masse im Werkzeug.
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    • Daß das mit dem (fast) gleichen Parametersatz funz, will ich ja auch gar nicht in Frage stellen. Aber sag mir mal, wie du die Strömungsgeschwindigkeit in WZ misst. Das steht nämlich aussen vor und die entspricht def. bei 2 Kavitäten pro Kavität der halben Ve. Bei 1 Kavität der gesamten Ve.

      Und du kommst in Versuch 2 (1 Kavität) auch nur auf die halbe Einspritzzeit (1 statt 2 sek.), weil du die eine Kavität von der Schnecke mit der gleichen Ve füllst - also doppelt so schnell wie bei 2 Kavitäten.
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    • fur!0us.ru schrieb:

      Hallo,
      wenn z.B bei einem Mehrfachwerkzeug eine Kavität geschlossen werden muss, weil der Kern (oder ähnliches) beschädigt ist.
      Muss dann die Einspritzgeschwindigkeit langsamer gemacht werden, damit man wieder auf die alte Einspritzzeit kommt, oder nicht?
      Ich mein die Geschwindigkeit muss gleich bleiben, was meinen Ihr?


      Um auf die alte Einspritzzeit zu kommen (von vorher 2 Kavitäten), muss man folglich langsamer spritzen.
      Wenn man nicht die "alte Einspritzzeit" benötigt, muss man nicht langsamer spritzen....
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    • Hallo zusammen, wollte nur mal kurzes Feetback geben...als Praxisbeispiel
      Wir haben 4 Artikel, bei denen aufgrund von Mahlguteinsatz (Fremdmat.) immer wieder Anbindungen verstopfen.
      Das Problem ist nun, bei 3 Artikel sind es 2 -Fach Formen und wenn sich nun ein Nest verschließt, dann habe ich aufgund der erhöhten
      EinspritzV (Massestrom teilt sich nicht auf 2 Nester auf) in das noch offene Nest eine extreme Brandstelle......wenn ich das verstopfte Nest zu lasse und die EinspritzV halbiere, ist
      das eine Teile wieder genauso gut, wie wenn ich beide spritze.......
      um so mehr Kavitäten, umso weniger proplematisch ist die Änderung des Volumenstroms.
      Hab mir oft Gedanken über dieses "Problem" gemacht......weil wir öfters mal Nester zu machen müssen und wir deshalb immer die EinspritzV
      etwas reduzieren.....weil wir sonst oft Brandstellen bekommen.
      Das ist jetzt mein Beispiel aus gängiger Praxis, ob das nun hilft oder nichts.....Teile müssen halt einfach gut rausfallen :P

      mfG
      Kunststoffformgeber sind Künstler, denn es ist eine
      Kunst,
      den Kunststoff in Form zu bringen